MMT「お金の価値を保証してるのは"徴税"です」←これ知ってから感動で震えが止まらん… [715065777]
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納税の本当の意味と「機能的財政論」：中野剛志「奇跡の経済教室」最新講義第2回
なんでお金には価値があるのか？
その答えは何かと言うと、それが「税」なんです。
国家が納税義務を課していて、そのための支払い手段としてお金を使っているから、お金に価値があるのです。
そう考えると、例えば、無法地帯になったような国では、お金が通用しなくなる理由がわかります。政府がしっかりしていない国家だと、国内で「外貨」、例えば米ドルが流通したりしていますよね。それは、国家にちゃんとした徴税権力がないからです。例えば、ソ連が崩壊してロシアになった時、ロシアはハイパーインフレになりました。要するに通貨の価値がなくなった。これはソ連が崩壊して、ロシア政府が混乱したからです。
「お金はグローバルに動くんだ」とか言われている割には、お金って、ユーロみたいな例外を除けば、基本的にドルとかポンドとか円とか元とか、国家単位で定められていますよね。なんでお金は国家単位なんでしょうか？なんで「世界通貨」は無いのでしょうか？
その理由は、最終的にお金の価値を担保しているのが、国家の徴税権力だからです。
https://www.excite.co.jp/news/article/BestTimes_01010084/ エルサルバドルが法定通貨にする前のビットコインは何故価値を持ったのでしょうか 国内の貨幣が使いにくかったから使われなくなった
代わりに中国の貨幣が流通した時期があった
日本の歴史の一部はこれ 円を税を徴収する手段として使うから通貨としての価値が生まれる 国が作った貨幣があまりにも使いにくいので
国民から捨てられたことがある
これが日本の歴史の一部 国が税を取るからお金の価値を保証しているんだ
なんと傲慢な理屈なんだろう なるほど
お金刷りまくってお友達にばらまいた後に国民から徴税しまくれば円の価値は保たれると 法的にこの貨幣で納税しなさいってのは決められてるからね
まあでもそれはタダ働き分としての機能だろう
本質的にお金の価値は「お金を欲しがる人達」によって担保されている >>7
偽造不可能性を持った交換可能なデジタルデータという「コモディティ」だったからです
ポケモンカードやビックリマンシールと同じ 貨幣が使いにくいってなんだ？信用がないってことか。 そんな理屈が正しいのなら平安時代に皇朝十二銭が廃れることはなかったと思う 平安時代の皇朝十二銭
ちょっと調べてみたけど状況も条件も違うので比較にならんじゃないか 徴税だけではないし徴税が作ってる価値なんて僅かなもの
強制通用とか信用とかいろんな要素がある 価値の下限・大前提は確かに徴税が担保してるけど、それが全部ではないよね
国が徴税の程度を緩めても通貨価値が上がってしまう事はある >>25
徴税が決定しているのは貨幣の名目価値であって相対価値ではないよ
相対価値を定めているのは政府支出のほう 今さらMMTかよ。
とっくに現代人の常識と化してるだろ。 よく国は通貨の発行権を占有しているとか言われるけど
実際に国が独占してるのは通貨の発行権じゃなくて徴税権だからな >>1
無茶苦茶書いてるな。こんなの読んでるの？😄 税金しか払えない特殊なポイントを想像すれば
すぐ間違いだと気づく話だろう 100兆円金持ちから気持ち多めに税金取って100兆円貧乏人に気持ち多めに配ったらええやん
MMTなんか別にいらんだろ >>27
MMTって単なるニューケイジアンなのになんか基礎的な経済学とごっちゃにされてるのはまさにカルトの手法だな この屁理屈外国市場のことがすっぽり抜けてる気がする 徴税というのは一面しか捉えてない
岩井克人のいうとおり
社会の他の構成員の多くががそれを決済手段として受け入れると信じていること
これに尽きる >>38
これは大間違い
よく貝がらや石が貨幣として用いられるように信用されてきたから、という商品貨幣観が原点として言われるが
これは歴史的事実としてまったく証拠がないただのホラ話
実際には宗教的権威や国家の定めた法によって貨幣として使うように縛られることで用いられてきたことが判明してる >>39
あんたは額面が崩れてぐしゃぐしゃになったコイン受け取れるかい？
俺だったらすぐに使うね
そんで綺麗なやつだけ溜め込むわ 必要条件でも十分条件でもない、って事が理解できてればまあ・・・ >>34
その「税金しか払えない特殊なポイント」をどうやって入手するのか
を考えればTax-driven monetary viewが正しいことがむしろ理解できないか
>>28
地方自治体でも徴税しているし宗教でも普通に徴税していたが 通貨の価値を担保してるのは国の力だろ
例えば日本円での債務の支払いは受け取りを拒否することはできないと法律で定められているからな MMT信者がこれ大好きよな
徴税なんて一要素でしかないのに徴税で全ての価値が担保されてるかのように思い込んでる >>1
お金の価値を保証してるのは"資源"です。
青組が気分で経済制裁するから信用通貨の時代は終わりました。
これからは資源と交換できる紙切れだけを通過というのです。 >>48
頭安倍晋三ｗ
資源って実物財だけではなく労働力などのサービスも含まれるだろ馬鹿 国家が税の支払い方法として自国通貨を指定するから国民が通貨を確保する必要が出来て通貨の価値が発生する
って言われて見りゃ当たり前の話だよな >>49
ルーブルはいつデフォルトするんですか？
3月頃に来週にはデフォルトすると聞いてたんですけどねぇ
気分で経済制裁するドルさんの価値下がってませんか？
それと売国奴で犯罪者の名前を出すなおぞましい 仮想通貨で儲けても仮想通貨そのもので税金が払えない
ドルなり円なりに変えて払わなきゃいけない
仮想通貨は通貨ではない よくバカが国定貨幣論を否定するために
滅んだ国の通貨をその後に勃興した国の通貨に使われてたじゃないかー
とか
暗号資産を仮想通貨として使ってるじゃないかー
って言ってくるけど、これ全部間違い
商品として金（ゴールど）の価値だったり、暗号データとしての取引価値でしかないからな 残念それ中卒の妄想です
お金は生産物の代替物です
だから非生産者の君の所には集まりません >>55
生産物の代替になりえる価値を貨幣が持つ理由として説明してるのでは 租庸調の代わりに強権的にお金を徴収します
お金を手に入れるには公務員になるか公共事業を受注するしかない
国自給自足だったり物々交換で暮らしていた国民も強制的に貨幣経済（労働市場）に巻き込まれていくことになる
植民地支配は人頭税とかの強制で貨幣経済に組み込んで支配したわけだ 日本も明治の初期のころは太政官札の政府紙幣だった
中央銀行ができてからは政府債務を増やすことで銀行紙幣を増やす形になった
香港とかも民間銀行の発行券が通貨として流通している
政府紙幣に戻そうとしたリンカーンやケネディは暗殺されているんだな >>56
論点をわかってないひとにきちんと説明する優しい奇特なひと 再分配を大威張りしながら受け取るために高卒底辺や下手したら障害者が
ぼくのかんがえたさいきょうの経済政策をご開帳する
MMTスレはいつも地獄だなｗ >>60
制裁されてるのに資源輸出続けてるロシアの方が
青組の気分で使えなくするドルよりも信用が有ると言う現実 アベコインという名前の風評被害と実害で日本円がゴミになってんのワロス >>62
それはロシア国民が約束を守って働いてるからだろう
資源物質も採掘されなければ資源じゃない 【悲報】ネットで話が噛み合わない人間の正体は「境界知能」だった IQ70〜85程度しかないが知的障害者には分類されない連中
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1650113849/
MMT軍師はこっちのスレに集合すべきだよ
そして自分は賢者どころかただのボーダーだったという事実を甘受できたら
ハロワかあの世にいこうね MMTを批判ではなくイチャモンしかつけない知能の低そうなやつって必ず現れるよな
空虚なことしかいわず実のあることは何一つ言えないのが特徴
新古典派やニューケイジアン、MMTの違いについても理解がまったくないだろう おそらく >>36
ニューケインジアンってオールドケインジアンとニュークラシカルの合体であって
現代の基礎的な経済学そのものだぞ >>39
>実際には宗教的権威や国家の定めた法によって貨幣として使うように縛られ
っていうのは考古学的に実証されてんの？
貨幣史の最初期からそうだったんでしょ？
メソポタミアとかもそうだったっていう貨幣研究があるなら専門書教えてくれ
読みたいから
英語でもいいから 担保の一つに過ぎないのでは？
あたってるようなあたってないような 税金だけじゃなくて物理的私銭の法的禁止とか
商業銀行に中央銀行の口座もたせてむりやり貸し付けるとか
強力な統治力と複雑な金融システムを持つ近世〜近代国家じゃないと無理だと思うけど くだらないゴミはあぼんにするとスッキリするわ
>>71
通貨を通貨たらしめる根源が国家の徴税権力という主張だから普通にシステム的なことだろ >>73
俺は慣習だと思うけど
ヤップ島のでっかい石に徴税権はないだろ すでにMMT状態だぞ？
毎年上がる予算、異次元な日銀砲
下にお金が流れないだけでジャブジャブ税金流しとるわ 経済学以前に日本史世界史普通に学んでない連中くらいだから、MMT引っかかるのは >>78
ほんとこれ
馬鹿はアボンに登録に限る
まともな批判なら検証して楽しめるけどアホの戯言に付き合ってる暇はないからな
ほんと無駄
てことで７７はNG 硬貨については原料の金属分の価値は最低限保証されてると言えるじゃん
紙幣にしても不換紙幣よりも兌換紙幣のほうが歴史が長いんだからその考えは間違ってる （不換紙幣において）お金の価値を保障してる（主要な要因の一つになり得る）のは"徴税"です
くらいに補うならまあ正しい。
実際には必要条件でも十分条件でもなく、徴税なしにお金の価値を保障してる例も、
徴税しててもお金が無価値化してる例もある。
とはいえ全く無関係というわけでもなく、大きな役割を果たしてるのは間違いない。 徴税権力（国家権力）と述べてるのになんで「徴税」と矮小化してんだよ アホはｗ ところが丹念な歴史研究に基づいて
（兌換紙幣どころか金貨・銀貨においてすら）お金の（名目）価値を保障してるのは"徴税"です
と結論づけているのがMMTなんだよな ここまで円安進むとMMT的な財政出動するタイミングじゃないだろ
利上げするしかないのに増税でなんとかしようとしてるから始末が悪い 「名目」と付けるならそうかもね、って感じだけど
何も付けずにただ「価値」って言う時って普通「実質」で解釈されるからね。 （ただ、特に中世ヨーロッパで広く流通しまくっていた『誰がいつどこで作ったのかよくわかなんないお金』
の扱いがぞんざいすぎないかと思うこともなくはない
現代経済ですら『誰がいつどこで作ったのかよくわかなんないお金』の存在を前提としている主流派経済学
と違って論外とまではいかないけれど） >>85
中野剛志の説明がいい加減すぎね？ って指摘であれば
すまん100%完全に同意 >>83
はい、出たアホｗ
>> 54
> よくバカが国定貨幣論を否定するために
>
> 滅んだ国の通貨をその後に勃興した国の通貨に使われてたじゃないかー
> とか
> 暗号資産を仮想通貨として使ってるじゃないかー
>
> って言ってくるけど、これ全部間違い
>
> 商品として金（ゴールど）の価値だったり、暗号データとしての取引価値でしかないからな
> 滅んだ国の通貨をその後に勃興した国の通貨に使われてたじゃないかー
> 滅んだ国の通貨をその後に勃興した国の通貨に使われてたじゃないかー
> 滅んだ国の通貨をその後に勃興した国の通貨に使われてたじゃないかー
商品貨幣（金属としての価値）と信用貨幣の区別がつかない馬鹿ｗ
置き論破されてるのに気づかないでレスしちゃうやつ哀れだよな
ほんと 目目だー実質だーとアホのレス読み返してみたら周回遅れもいいところだな
ウィキから
MMTの特に大きな特徴は、貨幣の起源や制度に焦点を当て、管理通貨制度の下で政府が独自に法定通貨を発行している国家を前提としている点である。
「管理通貨制度」って書いてあるし
しかも現代貨幣理論って謳ってるのに商品貨幣論のことまで言及してると思ってるよっぽどAW(Atama Warui) 「現代」貨幣理論って謳ってるのに金貨や銀貨のような商品貨幣のことまで言及してると思ってるのでよっぽどAW(Atama Warui) Modern Monetary Theory の「Modern」には古代メソポタミアまで含まれている程度の知識は常識として持ってほしいなあ
当然のように管理通貨制度以前の仕組みも理論の中には含まれている
通常「商品貨幣」と呼ばれているものは担保を一体化させた形の信用貨幣」の一種だし >>94
どうせ出典を訪ねても逃げるんだろ？ｗ
＞当然のように管理通貨制度以前の仕組みも理論の中には含まれている >>7
チューリップバブルのチューリップと同じです >>7
金融商品としての価値
暗号資産取引市場で取引され出したからみんな騙されて買ってる
価値の裏付けるものは基本ない
キチンレース状態 >>1
それ、税金取りたい人の詐術だぞ
金本位制通貨や金銀の方が信用あるし
税金なしでも行ける 一般的に、サマリだけ示して「言及がない」を主張するのは危険だと思うのだが、その辺の感覚ないんかな。
提唱者連中の書いたものを網羅した上でなら分かるが・・・ >>100
だから出典だせよ
おまえが済むっことだろ 大体、商品貨幣に価値があるなんてのは当たり前のことだろ
材料が貴金属で出来てるんだから
なんで不兌換紙幣に価値があるかの説明で用いられてる論に決まってるだろ 普通にｗ >>53
仮想通貨で納税できるようにすればいいだけじゃん >>104
政府があえて通貨発行権を放棄するなら、そういう事もできる
が、ほとんどの場合通貨発行権を捨てる理由がない
失敗国家なら選択肢になる
まあドルを流通させる事と変わらないけどね
そもそも市井の人々が通貨に求めるものって「決済利便性」や「価値保存性」だから、特に後者に関しては世論を基盤とした中央集権的な管理者(中央銀行)が必要
ビットコインはインフレ率の操作ができない
円、ドル、ユーロ等々はそれができる(必ずするとは限らないが) 原典でこういう資料スラスラ出てくるひと尊敬する。
英語苦手にゃり。 >>104
こんなボラティリティの激しいものが通貨として使えるわけないだろ
しかも日本円とうい法定通貨があるのに これお金そのものに価値があると錯覚している連中が聞くと
カルトか何かと思うらしいな
死んでも認めようとしない >>105
でどこの箇所がおまえの主張する部分なの
該当箇所言えよ
> Modern Monetary Theory の「Modern」には古代メソポタミアまで含まれている程度の知識は常識として持ってほしいなあ
> 当然のように管理通貨制度以前の仕組みも理論の中には含まれている
>
> 通常「商品貨幣」と呼ばれているものは担保を一体化させた形の信用貨幣」の一種だし Convertibleで検索かけると20ヒットするから兌換紙幣についてある程度論じてるのは間違いないかな。 普段インテリぶってる人もMMTの話になると急に物分かりが悪くなるんだよな いざというときにSorry、Please、Thank youが言いやすいように
強い言葉を多用した攻撃的な物言いは控えた方が良い、と思いを新たにさせてくれるね。 >>111
結局示せないってことだろ
なんのためにリンク引っ張ってきてんだよ？意味ないだろ >>112
天動説信奉者の地動説に対する反応と同じだからな >>117
普通コピペくらいできるでしょ
まぁ見てるみるが 「どうせ逃げるんだろ」とか散々挑発的な事を言っておいていざ出典出してもらったらお礼も謝罪もなしに
コピペ付けない事に文句言うとかダサ過ぎやろ・・・どんだけお客様根性しとんじゃ。 >>116
国家が徴税する代わりに国営企業がものを販売してその対価として通貨を受け取る形でなら実現するね
資源国などではそれなりにありうる形（昔あったのは調べたから知ってる。今もあるかは調べるの面倒）
主流派経済学的に説明するなら物品税が見えない形でかかっていて不可視化されているだけで
実態的にはきちんと徴税されている
MMT的に説明するなら決済ヒエラルキーの最上位に財・サービスが来てしまうから安定的に見えて安定的ではない 財政規律がなぜ必要かというと簡単な事で
国民が要求する物を財政難を理由に提供しないためなんだよ
ほんとそれだけの理由
医療サービスを良くしろ
年金もっとよこせ
ここに道路作れ
国民の要求は無限大だからね
こういった国民の声を無視するために財政規律というものがある すまんこれ全然読み取れんかったわ
> Modern Monetary Theory の「Modern」には古代メソポタミアまで含まれている程度の知識は常識として持ってほしいなあ
> 当然のように管理通貨制度以前の仕組みも理論の中には含まれている
>
> 通常「商品貨幣」と呼ばれているものは担保を一体化させた形の信用貨幣」の一種だし
それらしいのが書いてあったこと抜粋したけど全然内容違うし
The State, therefore, comes in first of all as the authority of law which enforces the
payment of the thing which corresponds to the name or description in the contracts. But it
comes in doubly when, in addition, it claims the right to determine and declare what thing
corresponds to the name, and to vary its declaration from time to time – when, that is to
say, it claims the right to re-edit the dictionary. This right is claimed by all modern states
and has been so claimed for some four thousand years at least. (Keynes 1930, p. 4)
Finally, state money may take any of three forms: “Commodity Money, Fiat Money and
Managed Money, the last two being sub-species of Representative Money” (Ibid., p. 7).
Commodity money is defined as “actual units of a particular freely-obtainable, nonmonopolized commodity which happens to have been chosen for the familiar purposes of
money,” or “warehouse warrants for actually existing units of the commodity” 財政健全に保とうとしない政府の国債なんて、金融機関がすぐに買い支えてくれなくなるか、
高金利を求め始めるので、MMTとか自由主義国だと元から実現不可能なだけ。
独裁国家なら金融機関にゴミみたいな国債押し付けられるから一時的に実現可能だけど、
それをやると金融機関が追い込まれるか異常なインフレ引き起こすので結局破綻する。 ジンバブエがハイパーインフレしたのはなぜなの？
徴税できなくなったから？ >>125
十分に徴税しなかったから、というのはマジ 徴税に使用される通貨には自ずと貨幣需要が発生するからな
「みんなが使ってるから自分もこの通貨を使おう」という自国通貨に対する曖昧な使用目的が無くなる >>123
>>94 では重複しつつ別の内容である３つのことを説明している
A) ＞Modern Monetary Theory の「Modern」には古代メソポタミアまで含まれている
>>117 https://www.levyinstitute.org/pubs/wp_792.pdf の16ページ目
>>123 で引用するときに意図的に注意深く無視した部分がそのままソース
As an aside, the name, Modern Money Theory, comes from this statement. （略）
As such, the state theory of money would certainly apply to all the “modern” economies,
including thoseliving under the gold standard in the last century ? even a gold-based
“commodity” money isstate money.
B) ＞当然のように管理通貨制度以前の仕組みも理論の中には含まれている
>>105 で紹介したペーパー全体がソース（まあ一番わかり易いのを紹介しただけで他にもあるけど）
てか上の引用部分もそのままソースだな
C) ＞通常「商品貨幣」と呼ばれているものは担保を一体化させた形の信用貨幣」の一種
これは（記憶があやふやだけど確か未翻訳の）書籍がソース 金があっても物を供給する力がなければハイパーインフレになる
物がない時は金を刷るんじゃなくてモノを作る設備を作るべきなんだよな
マスクがない時にマスクを作るんじゃなくてマスク券配っても意味はない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
