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【関ケ原の乱】徳川家康が勝ったのって運じゃね？徳川って特に武勲を上げてないよな？秀吉のが、よっぽどか凄くないか？ [882679842]

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2022/05/03(火) 21:43:55.23ID:5UZVP6jf0?2BP(1000)

運だけじゃね？
https://kenmo.jp
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2022/05/03(火) 22:02:31.57ID:dFV+3xTH0
運が1番大事でしょ
性病にかかって死ぬ人も多いんだし
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2022/05/03(火) 22:07:29.16ID:gtRSVI2b0
徳川200年の治世はすごい
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2022/05/03(火) 22:08:12.75ID:gEeKaTbL0
たまたま好立地に生まれ
たまたま桶狭間の合戦で隷属から解放され
たまたま信長秀吉と言う実力者がそばにいてやり方を勉強でき
たまたま諦めて門を開場してたら武田信玄の部下に怪しまれて殺されず
たまたま大地震が起きて秀吉に殺されず
たまたま長生きだったために
たまたま秀吉の晩年の失態で大勢が味方に付いて勝てたというだけ
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2022/05/03(火) 22:12:55.73ID:ZhOELYgr0
運だけって言われるけど
本当の意味での運は信玄死亡のタイミングくらいだよな
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2022/05/03(火) 22:13:37.57ID:TYNFv/1p0
コミュ障アスペなのに徳川に対抗できるくらいの戦力を揃えた三成も凄いよな
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2022/05/03(火) 22:15:49.27ID:p47wp6+B0
さっと思い浮かぶだけでも

・義元が死んで独立できてラッキー
・飛ぶ鳥を落とす勢いの織田信長と同盟できてラッキー
・武田が今川攻めてくれたから棚ぼたで領地増えてラッキー
・武田が見逃してくれてラッキー
・信長が武田滅ぼしてくれてラッキー
・武田家臣団転がり込んできてくれてラッキー
・伊賀越えできてラッキー
・秀吉死んでラッキー
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2022/05/03(火) 22:17:48.90ID:Npe3nKfa0
秀吉の暗殺とか
普通にしてると思う

当然、そのまえから
何かと情勢よんで根回しも
がんばってたろうし
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2022/05/03(火) 22:23:56.93ID:vokB1MhM0
小大名なのに織田の家臣にならずに独立を保ち続けたのはすごいんじゃね
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2022/05/03(火) 22:24:15.58ID:qx31aKisa
だから鳴くまで待とうって言われたんだろ
耐え続けたから秀吉にも怪しまれながら最後まで側近でいられたんだし
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2022/05/03(火) 22:27:46.70ID:jO48nFtW0
たまたま前田利家が先に死んだも追加で
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2022/05/03(火) 22:29:17.15ID:PP+L8vSb0
>>10
秀次を殺した時点で終わってただろ
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2022/05/03(火) 22:31:57.43ID:JHzMbFpS0
>>20
上杉謙信みたいな本物からは逃げ回っていたからな
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2022/05/03(火) 22:32:38.04ID:crfbuyFHM
>>31
一本のドラマごときで評価が変わるとか頭おかしいな
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2022/05/03(火) 22:34:22.27ID:OgXLyXgp0
関ヶ原の「乱」て初めて聞いた
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2022/05/03(火) 22:35:36.62ID:SE8czZ1m0
運が一番大事だろ
優秀な家臣が謀反せずついてきてくれるのも運みたいなもんだし
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2022/05/03(火) 22:37:29.72ID:srLZWFcp0
たまたま小早川が決定打になったけど
西軍のかなりの大名が一族や家臣レベルで調略受けてて
どこで裏切ってもおかしくない状況だったんだよな
関ヶ原も戦が始まってすぐに小早川が西軍を攻めて
あっという間に決着がついたって説もあるし
戦前の寝業の徹底っぷりで実質的には勝負がついてる
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2022/05/03(火) 22:45:40.23ID:6Gi27FSN0
うんこ漏らしながら生き抜いてきたもんな
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2022/05/03(火) 22:51:30.60ID:uX843OS00
今川に土下座して織田に土下座して豊臣に土下座して盗った天下は美味いか？🥺
0081番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 7f51-uZy6)
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2022/05/03(火) 22:54:05.90ID:OgXLyXgp0
でも実質信長の各方面軍の一つ的な扱いだったけどね
0083番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df44-H6QF)
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2022/05/03(火) 22:56:22.70ID:srLZWFcp0
>>79
そんなん言ったら武田に土下座して上杉に土下座して朝倉に土下座して浅井に土下座しても天下を獲れなかった信長さんに失礼やでw
0085番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW df44-H6QF)
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2022/05/03(火) 23:00:15.81ID:srLZWFcp0
>>84
信長はともかく秀吉は人気ないやろ
昭和時代は人気あったらしいが
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2022/05/03(火) 23:03:21.71ID:AeJyDM/5a
>>87
何で関ヶ原で漏らすんだよw
家康はほぼ何もせずに勝ったろw

三方ヶ原な
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2022/05/03(火) 23:03:35.60ID:CMbVFqYSa
スレ立て人は整理能力のある人だから、レーズンに詳しいらしいけど
徳川は無干渉を貫こうとして変態になってるらしいけど
仕事してるのは信長だけなんよね、ただ暗殺されているというだけで
イビデンとかに
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2022/05/03(火) 23:08:52.96ID:+7EqQnR7p
秀吉は維新みたいなもんよ
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2022/05/03(火) 23:11:43.45ID:v9x5ZxLc0
吉秀は弟が優秀だったんだろ
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2022/05/03(火) 23:15:26.26ID:LmV/ATnn0
>>91
よしひで？
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2022/05/03(火) 23:20:51.14ID:r76WmPP90
>>23
それは勉強不足なだけ
家康が最終的に天下を取ったのは必然としか言えないぐらい
出来すぎてる流れが面白いぞ
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2022/05/03(火) 23:27:44.05ID:Sjdpw3aKr
秀次ぶっ殺して秀長も子無し秀頼はガキ子飼い大名は武断派奉行派で分裂
家康は笑いが止まらなかっただろう
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2022/05/04(水) 01:40:41.06ID:oWTFhEPQ0
家康がたまたまが重なっただけのラッキーマンだとかおまえら本当におめでたいな

桶狭間で義元が討死して運が開けたのが家康
当日は今川方で従軍していた

本能寺の変で一番得をしたのは秀吉みたいに思われるけど信長が天下統一した時立場がヤバくなるのは間違いなく徳川家
この時も家康は信長の近くにいた

こうなると太閤秀吉の急激な体の衰弱も理由がわかるよな？
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2022/05/04(水) 02:11:06.35ID:utP7B47+0
>>10
あえて家康に禅譲していく道筋を作ってくとか？
豊臣中心じゃなくなるけと、影響力を保持し続ける道筋なら家柄は途絶えないな
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2022/05/04(水) 02:32:33.49ID:Zqnoc8fd0
そもそも豊臣政権みたいな政治体制がもう長く続かない古いものだったんじゃないかな？
家康ですら通過点であった可能性があって、もしも家康が秀吉と同じマインドで政治したらやっぱり長続きしなかったと思う
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2022/05/04(水) 02:33:48.70ID:BAbCYVKRd
ここ一発で決められるなら運でもいいわ
大坂冬の陣なんて運で価値が決まったようなもんだし
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2022/05/04(水) 02:33:58.91ID:5WJaka/oa
>>111 そいつは聞き捨てならねーな もし家康の犯行なら家康が真っ先に明智討ち取って手柄をあげるはず そして家康秀吉の共闘による暗殺だったのなら秀吉の天下はなかった

むしろ本能寺の変が明智による単独犯行なら明智を討ち取るのは柴田だったのかもしれん

もうこれは明智討ち取る＝明智のいる本陣知ってるやつしか無理なんだよ もうね…まじ秀吉の下克上やばいとしかいえねえ
0118番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW e771-1smQ)
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2022/05/04(水) 02:47:08.31ID:Ua6jZ0eA0
人徳よね
肝心なときに助けてくれる仲間は大事
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2022/05/04(水) 05:20:28.05ID:jNZT9caQ0
敵ながら優秀だと思わせるもんがあったんだろうな
戦で負けても殺させることなく敵方に仕えて生き延びた
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2022/05/04(水) 05:46:57.70ID:UOl/paf+0
強い弱いより家康は若い時から
国背負って修羅場を何度も潜り抜け
結果的に関東武士をまとめ上げた実績が
最後の最後他国の武士団の支持に繋がったんだと思うけどね
そこは家来からの成り上がりとは立場が違った
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2022/05/04(水) 07:31:05.16ID:BB9yJYGd0
つゆとおちつゆときえにしわがみかな

驕り高ぶり言語道断だったのに
よくわかってたよな自分のこと
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2022/05/04(水) 07:58:17.83ID:4GPhjhJg0
秀次はNo2として育ててたらそこそこ有能（人脈とかでだが）レベルになってしまい
秀頼誕生後も秀次自身も後継者として任じちゃっていた節があるからなぁ
「日本の1/5を秀頼に」という秀吉の提案に望む答えを返したり、
高野山追放できっちり謹慎して復権を待つとか、秀吉の不安を全く解消できなかった以上
秀次一族・与党排除に動くのは仕方がない
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2022/05/04(水) 08:40:03.16ID:Vk2NvCjp0
秀吉配下に鳥居某や夏目某みたいな命を投げ出す忠臣がいなかった件
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2022/05/04(水) 09:41:14.25ID:Q7rKzXOW0
運ではない
勝てると思って戦に持ち込んだんだから
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2022/05/04(水) 09:46:19.95ID:/3cCIvXoa
織田と今川に挟まれた超弱小大名が江戸幕府とか作るんだから根回しが重要な国なんだろうなここは
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2022/05/04(水) 09:47:13.12ID:IIv9+/rP0
秀吉は自滅で豊臣家滅ぼした
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2022/05/04(水) 09:49:46.12ID:JMVv1diK0
秀頼が生まれなかった、あるいは秀吉がもっと若いうちに秀頼が
生まれてたら豊臣政権続く目もあったのかな
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2022/05/04(水) 09:54:02.25ID:kpGh1wC+x
>>131
宗家が衰退して分家が奪取はよくあるけど
甥ぐらいの関係で傍系が直系を奪取っては意外とないよなあ
ぱっと出てくるのは天武天皇と鍋島家ぐらい？
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2022/05/04(水) 10:24:59.36ID:8geORxaLd
臆病で慎重な人間の天下の取り方を教えてくれたのが家康
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