【徹底討論】共産主義はどこで間違えたのか。エンゲルス？レーニン？スターリン？ [835524964]

?2BP(2000) · 2022/10/23(日) 18:07:54.57

世間的にはスターリンという意見がおおいみたいだが

中国・王毅外相が政治局員に選出　外交担当トップに
https://www.nikkei.com/article/DGXZQOGM2313J0T21C22A0000000/

2022/10/23(日) 19:57:24.05

共産主義を浸透させるためには暴力革命しかない、暴力は許される、非難するやつは人民の敵！

どっかで聞いた理論

2022/10/23(日) 19:57:45.36

>>270
悪も善も同居し欲を持ち我を持ち一人一人違う能力や考えを持ったカオスの群体
そうれが人間

それを思想統制して共産主義だけを信じよ
なんて不可能だろ？
他人より良い待遇で生きたい人より上に行きたい
そういった根源的な欲求を押さえつけなきゃ共産主義は成立しないし
それが大きくなれば崩壊する
だから権威主義や恐怖や統制で抑えつけなきゃならない
そしてそれが行き過ぎれば虐殺

2022/10/23(日) 19:58:02.85

スーパーコンピューターのほぼ９９％オープンソース流用っていうのは

科学者たちにはなにか他の未来が見えてるんじゃない？(´・ω・｀)

2022/10/23(日) 19:58:36.73

もともと革命ってものが劇薬だから
副作用起こすのは当然
それを起こさせないように隠蔽していくといつの間にか人を殺していってたりする

2022/10/23(日) 19:59:04.41

マルクスの妄想がクーデター起こすための屁理屈になってる
実行した国民は大抵悲惨な事になってるし

2022/10/23(日) 19:59:42.42

>>98
これはだいぶ歪曲してるよね
「トロツキスト」内部に公安のスパイがいたというのは事実かもしれないが、だから奴らは権力の手先だというのはおかしい
そんなこと言ったら日共にもスパイはいるだろうってな

2022/10/23(日) 20:00:13.75

>>277
その「欲求」の流れに従っていれば安泰なのか
資本主義は、共産主義は、全てを解決する仕組みなのか

2022/10/23(日) 20:01:11.31

人間にとっては平等ってのは不公平でしかないのよ
お題目として目の前の人参として使うならまだしも
それを馬鹿正直に実現しようとすれば不満が大きくなる

2022/10/23(日) 20:01:49.57

>>282
だから資本主義が人間にとってベターで
人間性を無視した共産主義は成立しないと言ってるだけ

2022/10/23(日) 20:02:14.60

何も間違えていない

2022/10/23(日) 20:02:26.73

>>250
そもそもグーグルに収益が発生しないから、Youtuberは非営利趣味の放送者になるだろ

2022/10/23(日) 20:03:17.01

ヤコブの手紙
3:13あなたがたのうちで、知恵があり物わかりのよい人は、だれであるか。その人は、知恵にかなう柔和な行いをしていることを、よい生活によって示すがよい。
3:14しかし、もしあなたがたの心の中に、苦々しいねたみや党派心をいだいているのなら、誇り高ぶってはならない。また、真理にそむいて偽ってはならない。
3:15そのような知恵は、上から下ってきたものではなくて、地につくもの、肉に属するもの、悪魔的なものである。
3:16ねたみと党派心とのあるところには、混乱とあらゆる忌むべき行為とがある。
3:17しかし上からの知恵は、第一に清く、次に平和、寛容、温順であり、あわれみと良い実とに満ち、かたより見ず、偽りがない。
3:18義の実は、平和を造り出す人たちによって、平和のうちにまかれるものである。

2022/10/23(日) 20:03:57.27

>>284
人間という概念の矛盾を無視してはいないか

2022/10/23(日) 20:05:18.19

>>275
原始共産制は虚構

2022/10/23(日) 20:05:18.53

指導者に座るやつがいつもほかの奴には任せられないとかいって王様のように居座る共産主義おなじみの失敗の始まりなんとかしないとな
中国も結局嵌っちゃったし

2022/10/23(日) 20:07:10.25

結果上手くいきました良かったね、とか、この辺りを落とし所としましょう、とか、正直もううんざりしている

2022/10/23(日) 20:07:12.43

独裁体制と共産主義がそもそも相容れない
民主主義とセットの場合成功する

2022/10/23(日) 20:07:14.91

そもそもこれだけが正解というベストなんてないのよ
人間はカオスの群体なんだから群体のベストなんて作りようがない
だからベターを目指すしかない
しかし共産主義はベストでなきゃ成立しない全員が共産主義を目指し信仰しようという
あり得ない極端が必要
よってカオスと矛盾する
だから無理なのよ

2022/10/23(日) 20:09:50.11

そもそもいいリーダーを選べればどんな政治体制でもいいのでは

2022/10/23(日) 20:10:15.97

そもそもマルクスは理論家であって運動家じゃない
マルクスが手がけたドイツSPDはマルクスの死んだ後マルクスの理論を一部取り入れつつもマルクス主義を捨てて社会民主主義へと移行した
お陰で今のドイツの与党はSPDでうまくやってるし、ドイツ以外のヨーロッパにも影響力を及ぼしてる

一方マルクスの単なる一理論を全面的に“信仰”してる共産主義者・共産主義国家は全て失敗に終わった

2022/10/23(日) 20:11:44.73

>>293
人間はカオスの群体であると、誰がそう言ったのだろう
神がくれた石板にでも書いていたのだろうか
石板に資本主義や共産主義の文字があればどれほど楽だっただろう

2022/10/23(日) 20:12:01.98

>>242
金融についても踏み込んで研究してんのに
金融に携わる労働者を無視してるとなんで思えるんだ

2022/10/23(日) 20:12:42.71

創世記
11:3 彼らは互に言った、「さあ、れんがを造って、よく焼こう」。こうして彼らは石の代りに、れんがを得、しっくいの代りに、アスファルトを得た。
11:4 彼らはまた言った、「さあ、町と塔とを建てて、その頂を天に届かせよう。そしてわれわれは名を上げて、全地のおもてに散るのを免れよう」。
11:5 時に主は下って、人の子たちの建てる町と塔とを見て、
11:6 言われた、「民は一つで、みな同じ言葉である。彼らはすでにこの事をしはじめた。彼らがしようとする事は、もはや何事もとどめ得ないであろう。
11:7 さあ、われわれは下って行って、そこで彼らの言葉を乱し、互に言葉が通じないようにしよう」。
11:8 こうして主が彼らをそこから全地のおもてに散らされたので、彼らは町を建てるのをやめた。
11:9 これによってその町の名はバベルと呼ばれた。主がそこで全地の言葉を乱されたからである。主はそこから彼らを全地のおもてに散らされた。

**!omikuji** (ﾜｯﾁｮｲW c28b-8goB) · 2022/10/23(日) 20:13:12.30

共産主義が間違えたんじゃないよ
指導者って存在が間違えてんだよ
そもそも共産って言ってんだからリーダーなんか不要で
皆で決めればいいだけなんだから

?2BP(1000) · 2022/10/23(日) 20:14:04.74

>>175
禁止したってデマだろ
ウクライナソビエト共和国の公用語はずっとウクライナ語だぞ

2022/10/23(日) 20:16:17.90

キューバ以外全部失敗したクソ制度
カストロ並みの聖人でないと成り立たないゴミ

2022/10/23(日) 20:16:31.33

>>296
人類の歴史

これを見て人類が統制されて清廉潔白だけで歴史を紡いだと思ってるんか？
人類の歴史なんてカオスそのものだろ？ｗ

2022/10/23(日) 20:17:58.89

これはもう圧倒的にスターリンやろ

2022/10/23(日) 20:18:10.74

理想な国なんてものは所詮「ぼくがかんがえたさいきょうのこっか」でしかないんだよ。ある個人が良いと思う者が万人に良いとは限らない。その逆も然り。
共産主義は権力の集中するし、そうなると独裁者が生まれる。独裁者の理想国家って？て話し。

2022/10/23(日) 20:19:18.76

>>302
早計かと
統制可能という判断と同じく

2022/10/23(日) 20:20:32.65

>>301
キューバも最近まで同性婚無かったどころか逮捕されてたらしいじゃん

2022/10/23(日) 20:20:41.62

>>305
これは欺瞞ではある
哲学と政治は重なる部分があるが別のゲームとしてあるから

2022/10/23(日) 20:21:20.05

今後・・・・世界に散らばった混乱を　どのような秩序がおおうのか？(´・ω・｀)

2022/10/23(日) 20:22:05.60

>>304
独裁者がいたほうが良いと思うけどなー
民主主義じゃ刻々と変化する経済情勢に対応できんやん

2022/10/23(日) 20:22:34.50

>>305
自己批判する
このレスは何も言っていないに等しい

2022/10/23(日) 20:24:34.20

>>302
カオスって言うのは簡単だけど何事も背景に物質的な条件があるんじゃないかな
それに共産主義体制だって「人民」がみな共産主義者じゃないと成立しないなんてこともないのでは

2022/10/23(日) 20:24:56.80

イザヤ書
7:11 「あなたの神、主に一つのしるしを求めよ、陰府のように深い所に、あるいは天のように高い所に求めよ」。

2022/10/23(日) 20:25:41.48

資本主義は最初から破綻している

2022/10/23(日) 20:26:52.90

>>10
これが失敗だった
配分を設計主義にした
分配を設計主義にする共有財産を主軸にすれば新自由主義（資本主義）に対抗できた

2022/10/23(日) 20:27:23.04

最初から間違えてる
人間は私利私欲を捨ててただ公の為に働くなど不可能

2022/10/23(日) 20:27:38.66

有史以来、99割の政治体制が君主制だったのはそれだけ安定してたからだよ
民主主義の寿命は資本主義より遥かに短くなると思うよ

2022/10/23(日) 20:29:28.84

完全には止まれないのが政治なんだよな
哲学でも同じだが、それ以上にシビア

2022/10/23(日) 20:31:33.18

>>311
月並みなら人間一人一人が得意不得意があり善悪の基準があり能力の差があり
同じ人間なんか存在しない
これが全てだろ？
全てが違うからカオスとしか言いようがない
全てが違うものを統制しようなんて不可能
それは歴史が証明してる

2022/10/23(日) 20:31:50.75

>>309
独裁制で対応できるどころか破滅したとこばっかだったし

2022/10/23(日) 20:32:52.93

>>309
立派な人が独裁者になるとは限らないし、仮に立派な人であったとしてもその跡を継ぐ者がそうとは限らない。結局国民にとってはリスクしかないんだよ。

2022/10/23(日) 20:32:59.78

>>318
カオスにも秩序があるゆえにカオス理論が産まれた(´・ω・｀)

玄の色はなにいろなのか？(´・ω・｀)

2022/10/23(日) 20:34:52.02

取材者「スターリンは共産主義者ではない？」
ゴルバチョフ「彼は独裁者だ」
取材者「ソ連の指導者で誰が共産主義者だった?」
ゴルバチョフ「私だ」
取材者「他には？」
ゴルバチョフ「いない」

2022/10/23(日) 20:35:11.91

>>320
それは民主主義でも同じじゃん

2022/10/23(日) 20:35:34.22

>>320
ほんとそれ
名君でも老害なんてザラにあるからな
民主主義で選んだ方がいい

2022/10/23(日) 20:35:47.84

イザヤ書
7:11 「あなたの神、主に一つのしるしを求めよ、陰府のように深い所に、あるいは天のように高い所に求めよ」。

2022/10/23(日) 20:35:59.83

天皇の下に権限を集中させても成功するか分からんからな

2022/10/23(日) 20:36:00.28

一部の有力者のためのイズムが資本主義
そして才能なき者がその有力者に賛同して格差拡大は仕方がないとか言ってるからどうしようない

2022/10/23(日) 20:38:52.37

共産主義を成り立たせるためには性善説が前提になるからうまくいかないんだろうな

2022/10/23(日) 20:40:52.29

北冥有魚，其名為鯤。
鯤之大，不知其幾千里也。
化而為鳥，其名為鵬。鵬之背，不知其幾千里也。
怒而飛，其翼若垂天之雲。
是鳥也，海運則將徙於南冥。
南冥者，天池也。

2022/10/23(日) 20:41:39.52

資本主義のせいで共産主義が間違いということにされただけだ
順序を逆にしてはいけない

2022/10/23(日) 20:43:50.72

日本も戦国時代とか不安定だったから
天皇の下に強固な君主制やれば安定するって主張は分かるが
今時それやるかって話

2022/10/23(日) 20:44:27.38

共産主義の弱点は発明が出来ないって事なんだよな
既存のものを使う事しかできない
あれれ？

2022/10/23(日) 20:44:51.56

そもそも民主主義の「人は生まれながらにして平等」の前提があり得ないって馬鹿でもわかるやろ

共産主義が出来ないなら民主主義も出来ないよ、人類は

2022/10/23(日) 20:45:03.18

>>330
それは卵と鶏どっちが先かって話な気がするけども
共産主義国で成功している中国だってある程度資本主義的に企業活動させてるから発展してるし

2022/10/23(日) 20:46:23.23

もっとも広がった共産主義は「キリスト教」である
これわかってる？
人類が選んだ宗教でもあるから間違ってなどいないんだよ

2022/10/23(日) 20:46:31.02

>>18
掲げてない
そんなのはやめて科学的社会主義に進んだ

2022/10/23(日) 20:46:35.80

>>18
マルクスに回帰と言うてるわ

2022/10/23(日) 20:46:46.89

>>334
＞共産主義国で成功している中国

共産主義なんか何一つやってないやんか

2022/10/23(日) 20:46:55.75

>>318
共産主義がすべてを統制する仕組みを必要とするという君の理解がそもそも間違ってるからなんともだな

2022/10/23(日) 20:48:12.24

共産主義は資本主義に経済力で劣るから軍事力でバランスとる傾向がある
それで指導者が強権的になっちゃうんだよね残念ながら

2022/10/23(日) 20:49:03.51

共産党は宗教法人格を取ればいいんじゃないの
神道なんかよりも宗教そのものじゃん
ご神体がないだけでしょ

2022/10/23(日) 20:52:40.55

モンゴロイドと結び付いたところ

2022/10/23(日) 20:53:24.06

共産主義はマルクスの思想ではないし
特定の政治形態を言うものではありません

縄文時代からあるものなんで、それを資本主義が邪魔してきたんだよ

2022/10/23(日) 20:55:05.65

>>338
な、結局資本主義だよな

2022/10/23(日) 20:56:47.70

そもそも資本主義の定義って何？
民間の経済活動の自由をできる限り認める主義でいいの？

2022/10/23(日) 20:59:40.37

シンパさんら、信者っぽいつーか狂信者？
共産主義が～、お題目っぽい

多分寄付金もとってる新聞も聖教と赤旗で同じ
全体的にそうか公明に似てて共産主義教つったほうがしっくりくる

2022/10/23(日) 21:00:42.43

マルクス通ならご存じ
的場昭弘さんの『ネオ共産主義論』（光文社新書）
これはニワカにもわかりやすいから読みなさい

2022/10/23(日) 21:04:46.15

第一インターナショナルで
マルクスがバクーニンに権威主義と権力集中の末に起こる事を指摘されても
それを認めず修正しなかった時点でマルクスの手法に則った革命の終わりは見えてた

2022/10/23(日) 21:08:06.01

聖典の勧め方まで宗教くさいし
青共の勧誘は原理研と同じでよくわかんない

宗教でしょ
だから統一ともめて似たような宗教くさい部落とも揉めてるんじゃないの

2022/10/23(日) 21:09:41.79

>>348
鯤　はなぜ　鵬　となるのか？

2022/10/23(日) 21:16:52.89

ヨブ記
40:1 主はまたヨブに答えて言われた、
40:2 「非難する者が全能者と争おうとするのか、神と論ずる者はこれに答えよ」。

40:7 「あなたは腰に帯して、男らしくせよ。わたしはあなたに尋ねる、わたしに答えよ。
40:8 あなたはなお、わたしに責任を負わそうとするのか。あなたはわたしを非とし、自分を是としようとするのか。
40:9 あなたは神のような腕を持っているのか、神のような声でとどろきわたることができるか。
40:10 あなたは威光と尊厳とをもってその身を飾り、栄光と華麗とをもってその身を装ってみよ。
40:11 あなたのあふるる怒りを漏らし、すべての高ぶる者を見て、これを低くせよ。
40:12 すべての高ぶる者を見て、これをかがませ、また悪人をその所で踏みつけ、
40:13 彼らをともにちりの中にうずめ、その顔を隠れた所に閉じこめよ。
40:14 そうすれば、わたしもまた、あなたをほめて、あなたの右の手はあなたを救うことができるとしよう。

2022/10/23(日) 21:19:08.77

まず共産主義革命は「資本主義の発達の末」におこるものなのに
その資本主義の萌芽程度しかないロシアや
資本主義の欠片すらない中国で起こる事態が
マルクスの想定から外れてるというか

2022/10/23(日) 21:22:28.00

中世ヨーロッパ人がユダヤ人をゲットーに押し込めたのがそもそもの過ち
押し込められたユダヤ人は利子を発明する
資本主義の始まりだ

2022/10/23(日) 21:22:31.49

欲深い以上パタゴニア国家は実現できない

2022/10/23(日) 21:24:40.03

>>323
民主主義は独裁じゃねえんだけど。

2022/10/23(日) 21:24:50.59

辞書並に分厚い白水社のスターリンの伝記があったな
まずあーいうのを読め

2022/10/23(日) 21:28:53.08

いくら労働者・農民が主役と言っても
国を動かすにはエリートが必要だという事実に向き合わなければいけなかった

2022/10/23(日) 21:29:12.34

聖典の解釈で分裂やら
過激な主張の分派？主流？が出て、それを切り捨てたつもりになってる、とかも宗教くさいし
宮本さん？不破さん？教祖が他にいて実権を握ってるのも
池田さんと公明の関係に近い
つっても池田さんはぼけてんだろーし不破さんもぼけてそー

宗教にしか見えない

2022/10/23(日) 21:29:25.16

伝記を読むと

スターリンが人を重用して、その権力が成長するのに任せて
ある日ゴミを棄てるように失脚させるのは
偶然でも野放図でもパターンでもなく
スターリンの統治法だったんだなと思える

2022/10/23(日) 21:33:30.50

そもそも
共産党が～つってる人らの論法が
何かの信者が言ってるのと同じにしか見えない

2022/10/23(日) 21:34:50.10

De omnibus dubitandum　という心境におちいると何故かヨブの苦悩が必然的に現れる・・・・

神は何を人に伝えようとしているのか・・・・・？

2022/10/23(日) 21:35:37.45

秘密警察に弾圧にレーニンの発案だな

2022/10/23(日) 21:39:46.21

ヨブ記
1:6 ある日、神の子たちが来て、主の前に立った。サタンも来てその中にいた。
1:7 主は言われた、「あなたはどこから来たか」。サタンは主に答えて言った、「地を行きめぐり、あちらこちら歩いてきました」。

2022/10/23(日) 21:40:08.85

ヨブ記
2:1 ある日、また神の子たちが来て、主の前に立った。サタンもまたその中に来て、主の前に立った。
2:2 主はサタンに言われた、「あなたはどこから来たか」。サタンは主に答えて言った、「地を行きめぐり、あちらこちら歩いてきました」。

2022/10/23(日) 21:40:19.80

>>1に沿って言うんなら
宗教、に近いでもいいや、って認めればいいんじゃないの
そこをごまかすからうさん臭くなるんでしょ

2022/10/23(日) 21:40:49.70

ヨブ記
38:1 この時、主はつむじ風の中からヨブに答えられた、
38:2 「無知の言葉をもって、神の計りごとを暗くするこの者はだれか。
38:3 あなたは腰に帯して、男らしくせよ。わたしはあなたに尋ねる、わたしに答えよ。
38:4 わたしが地の基をすえた時、どこにいたか。もしあなたが知っているなら言え。

2022/10/23(日) 21:42:41.67

創世記
2:7 主なる神は土のちりで人を造り、命の息をその鼻に吹きいれられた。そこで人は生きた者となった。

2022/10/23(日) 21:49:46.34

エセキエル書
37:1 主の手がわたしに臨み、主はわたしを主の霊に満たして出て行かせ、谷の中にわたしを置かれた。そこには骨が満ちていた。
37:2 彼はわたしに谷の周囲を行きめぐらせた。見よ、谷の面には、はなはだ多くの骨があり、皆いたく枯れていた。
37:3 彼はわたしに言われた、「人の子よ、これらの骨は、生き返ることができるのか」。わたしは答えた、「主なる神よ、あなたはご存じです」。
37:4 彼はまたわたしに言われた、「これらの骨に預言して、言え。枯れた骨よ、主の言葉を聞け。
37:5 主なる神はこれらの骨にこう言われる、見よ、わたしはあなたがたのうちに息を入れて、あなたがたを生かす。
37:6 わたしはあなたがたの上に筋を与え、肉を生じさせ、皮でおおい、あなたがたのうちに息を与えて生かす。そこであなたがたはわたしが主であることを悟る」。

2022/10/23(日) 21:52:22.39

>>1
共産党がよくやる、かかしをたてて
本人さんも案山子だってわかってるのに文句も出ない
ってのも狂信者と宗教の関係そのものに見える

2022/10/23(日) 21:55:56.47

エゼキエル書
37:7 わたしは命じられたように預言したが、わたしが預言した時、声があった。見よ、動く音があり、骨と骨が集まって相つらなった。
37:8 わたしが見ていると、その上に筋ができ、肉が生じ、皮がこれをおおったが、息はその中になかった。

2022/10/23(日) 22:01:03.92

そもそも共産主義って産業革命以降の資本主義社会において水と油なんだよ
経済力が鈍化するってのは避けられないしみなが等しく貧しくなる未来が待ってるのと
その性質上政府や国家の権限が大きくなりすぎ独裁者の台頭を許しやすいって性質も併せ持ってる

2022/10/23(日) 22:03:04.61

でも、戦後の一時期は日本でも左翼の間ではスターリンを持て囃す空気があったし
その名前をとって命名された著名人もいるんよな

2022/10/23(日) 22:04:39.48

>>355
民主主義 = 独裁
フランスで史上初の民主主義が生まれたときの最初から民主主義は独裁と恐怖政治で始まってる

2022/10/23(日) 22:05:59.02

権力集中

2022/10/23(日) 22:07:32.63

というのはスターリンよりルーズベルト
（真珠湾攻撃があるとの報告が大量の書類に紛れた）

2022/10/23(日) 22:08:29.96

エゼキエル書
37:9 時に彼はわたしに言われた、「人の子よ、息に預言せよ、息に預言して言え。主なる神はこう言われる、息よ、四方から吹いて来て、この殺された者たちの上に吹き、彼らを生かせ」。
37:10 そこでわたしが命じられたように預言すると、息はこれにはいった。すると彼らは生き、その足で立ち、はなはだ大いなる群衆となった。