【正論】歴史学者「史実の歴史を知って不幸になるくらいなら、架空の歴史を信じて幸福になった方がいい」 [227847468]
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「歴史」を捨てた方が幸せになれるとしたら？
ガンダムとアボリジニから、歴史のリアルを考える
こういう問いを持ちだすと、必ず歴史（特に近代史）界隈に湧いてくるのが、「歴史は『物語』ではない。
『史実』を軽視する歴史は、南京大虐殺が起こらなかったと主張するような、悪しき『修正主義』と同じだ」という人々である。
実際に保苅も悩まされたようで、同書も架空の「実証主義歴史学者」や「市民運動派社会学者」がその種の発言をして、保苅の逡巡を批判する構図をとっている。
たしかにそういう立場の人なら、史実に基づく「リアル歴史」なるものの意義に、悩むこともないだろう。
開港後の日本史よりもガンダム世界の歴史の方が面白いです、などという不真面目な輩には横っ面を張って、
「日本の近代史をめぐって、中国や朝鮮の人たちとのあいだに、今どれだけ大きな『歴史問題』があるかを知らないのか！」とお説教だけしていればいいのだから、楽である。
しかし、東アジアのどの国でも遅かれ早かれ、「戦争体験者が一人もいない時代」は来る。
自分自身の体験ではないという意味では、「リアル歴史」といっても誰もが、
公教育のテキストであれ、市場で消費される小説やドラマであれ、
なんらかの「物語」を媒介としてのみ追体験し、語り継いでいるにすぎないという世界は、遠からず出現するのだ。
その時に私たちは、享受に当たって痛みを伴う「リアル歴史」の方を、それでも選んで生きるべきだといえるだけの基盤を持っているのだろうか。
むしろ、国家単位での歴史の語り継ぎが、国際的な「歴史問題」を引き起こすなら、そんなものは捨ててしまうのが一番の解決策ではないか。
個々人がめいめいバラバラに、史実か架空かにこだわらず、好みの物語を「歴史」としてチョイスするほうがずっと平和になる。
――そんな空気は、現実に私たちの時代にも、しのび寄っているように感じる。
https://toyokeizai.net/articles/-/11789 >>55
歴史の中で一度もまともに独立してた時期がないのに独立したがるウクライナ人のほうが架空の歴史を信じてる
ウクライナ人の中の独立急進派の唯一の主張は第一次世界大戦時にロシア帝国がドイツ帝国に負けたときに作られたウクライナ国だったが
これはドイツ帝国の傀儡国家でしかなかった 
神話というのも自然状態における人間のあり方を示す歴史であるわけだが、偉大なるプラトンは、人道的文明的価値にあわない神話は否定して社会から抹殺すべきと述べたりしたねw
人類の幸福のためには史実を知らないほうが良い、という考え方の嚆矢であるね偉大なるプラトンはw ネトウヨファンタジー そうさ夢だけは誰も奪えない 心の翼だーかーらー 九州の呼称
九州という言葉は、律令制で9国があった以前から存在する。「九州」は、もともと古代中国で全土を九つの州に分けたことに由来し、中国ではその全域のことを意味する。日本でも平安時代は「九州」は日本全体を指す言葉として使用されたし、書物も残っている
それが朝廷の力が弱まった平安末期からいつの間にか今の九州地方だけを指す言葉になった
何故こんなことになったのか
九州には別王朝（倭国）が存在したという説がある。日本の九州も倭国が中国にならってその支配領域を九州と名付けたのであれば辻褄が合う
日本国による倭国征服後、旧倭国の存在は抹消されて日本国の歴史に取り込まれている。ただ、庶民は九州という言葉を元々の意味で使い続けた
倭国が九州に存在した痕跡は残っている
倭国の首都は太宰府にあり、大宰府には天子の居所であることを示す「紫宸殿」「朱雀」「内裏」といった地名が残っている。太宰府は山城（神籠石）により防衛され、神籠石は大宰府を取り囲むように配置されている。太宰府の条坊築造時期は藤原京条坊築造時期より古い
中国の歴史書（旧唐書）では、倭国伝と日本国伝の2つが並立し、もともと小国であった日本国が倭国を併合した説が書かれている とりあえず江戸時代までは日本は一つの国ではなかったからなあ
言葉も違うし通貨も統一されてないし枡のサイズも違うし江戸幕府は今でいうEUみたいなもんじゃよ
将軍なんてEU委員長くらいの存在
「日本は一つの国！」っていうのは戦後のプロパガンダだよ >>302
それ被害者が言うならわかるけど
日本のバカは「日本には水に流す文化が～」って加害者の分際で言っちゃう国だから こういうアホがなろう小説とかにハマって現実でも歴史改竄をキメてるんだろうな
気色悪い連中よ 自分で自分の歴史観を作り上げられる人間は僅か
自らの利益のために勝手な歴史観を頭の弱い大衆に刷り込んで扇動し戦争や暴動を引き起こす人間に漬け込まれるだけ
現にプーチンに大ロシア主義を刷り込まれて戦争が起きているし日本でもビジウヨが商売に利用し国際関係を悪化させている
国際社会と協調できる「正しい」歴史を国家レベルで押し付けてしまったほうが安全 見たくない聞きたくない史実を拒絶して歴史を気持ちよくなるためのツールにするくらいならなろう小説でも読んでろ 個々人が好き勝手に選ぶとか自由でいいということは力のある者の言説に集約されるということ
神や神の代理を自称する者のご都合的な物語に基づいて公的に下々の者は不自由な扱いを受けるということ
社史沿革を渡されて「こんなの信じません」が通じるか？
学問的検証を得ない物語については我々は目上から押し付けれた物語を頭から信じるしかないんだよ 二行目でガンダムをいきなり出してくるネトウヨファンタジー歴史感
ま～日本は学校の授業で歴史を習うわけで、学校の歴史教育が最低限の共通理解になってるよねw このスレ見てるとバカは歴史を軽視するということがわかる
史実に忠実なちゃんとした歴史学者の本を読むのにも素養がいるからね >>13
これ書いたの與那覇だが、もう竹田レベルになっちゃったんだよな
あわれだ。 朝鮮人が日本人をレイプ虐殺した歴史も隠蔽されてるしな 政治家と公務員が嘘付きまくって、結果国民の家に爆弾が落ちてきた歴史も忘れたらええんけ？
A級戦犯が理由不明に保釈された歴史も忘れたらええんけ？ いや平和になってないだろ
神が人間を作ったとかいうデマを信じてるバカのせいで
殺し合いしまくってるだろw なんで史実を知って現代の人間が不幸になるんだよ。
過去の事実はあくまで過去の事実。そんなのが影響して現代の人間が不幸になるわけがない。 ソース読まないやつ多すぎてクソワロタ
自分のお好みの歴史でオナニーしてるのはいわばまさにお前らだろ
そもそもタイムマシンだぞこのソース 與那覇 潤
1979年、神奈川県生まれ。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。
学者時代の専門は日本近現代史。地方公立大学准教授として教鞭をとった後、
双極性障害にともなう重度のうつにより退職。2018年に自身の病気と離職の体験をつづっ
精神疾患をわずらって、歴史学の世界で生き残れなかった人が
（恨みをつのらせて？）歴史学そのものを否定するようなこと言い出している
という解釈でいいんですかね？
いやでも、このプロフィールって事実なのか架空なのか分からんな
思想からすると あっ、この記事は双極性障害で大学やめる前に書いてるのか
でもプロフィールは架空かもしれんからなあ 歴史というのは事実あるいは限りなく事実であろう事柄
百歩譲って見識のある人がそれらから推論を構成する内容まで
ファンタジーは歴史ではない
しかしどこの国にも神話みたいなもんがあって迷惑この上ないのも事実ｗ
歴史と幸福は全く関係ないよねｗ ちょっと前までウリナラファンタジーとか言ってバカにしてた奴らがいよいよ衰退の現実に向き合わざるを得ない段階になって架空の歴史も良いよねとか言い出すの面白すぎるだろ そもそも歴史学的なアプローチで真実の歴史など知りようがない
現実の1%くらいの断片的な情報から残り99%を職制的メンツの問題から想像して埋め合わせてるだけだろ ＞東京お台場に立った実物大のガンダムの前に連日、人々が列をなす光景が報じられるのを見て、ああ、ついに日本ももう、「歴史」なんて要らない社会に入ったのかな、と思った。
随分と情緒豊かな人だなあ ガンダムはガンダムで、たとえばZガンダムが幕末ストーリーに妙に似てきてしまった現象もあるのが面白い。富野はやはり妖怪 そもそも比較対象として「ガンダム」を自ら持ち出している時点で歴史学が科学と言うよりもどちらかというと娯楽よりのジャンルだも認めているようなもんなんじゃないの？
そんなにロボットが好きならロボット工学やコンピュータサイエンスのこと考えていれば良いわけで目線がガンダムに行ってる時点でどこまでも非科学的なクラスタなんだなとしか見なせないっすよ >>1
無様な感情論はいらないっすよ
自分の感情の価値を見つめ直しましょう
あなたの感情に価値があれば歴史学はガンダム未満の地位になりませんから 自然科学や工学と比較されることから逃げてガンダムの話ばっかし始めたら学者として終わりですよ
その敗北者としてのだらしない泣き言もこの世に不要ですし
自分の感情に価値がないことを素直に認めることから再チャレンジしてみては？ まあでも彼の予言は概ね当たってるのでは
10年経って戦争を知る人が益々少なくなり日本は歴史戦チームとか作り出しどこか特定の政治勢力に都合のいい歴史本なるものが本屋に並ぶようになった 科学も人ごとじゃないぞ
科学的事実より宗教的なもの（＝自分にとって都合のいいもの）を信じる奴は多いからな >>352
それって既存の歴史的知識体系の中にそういった政治上のバイアスがなかったと無思慮に盲従しているようなものだよね
戦前はスメラギとシュメールがどうとやら、古代ギリシア人やローマ人はゲルマン人だの、聖書に記述があるからイスラエルはユダヤ人のものだの世界中に時の権力と結びつく形で歴史は紡がれてきたわけでなぜ今現在の歴史本のみが時の権力や大衆性の作用を受けていると思ってんの？ >>352
今現在の歴史が歪められていると想定している人がこれまでの歴史はそうではないと信じて疑わないのってなぜ？ 歴史学は科学じゃないが、
科学的であろうとしないと存在理由がない >>356
疑ってないと断定することはできないけど、俺にはそう見えた
・”特定の政治勢力に都合のいい歴史本”そのものに「これまでの歴史は権力によって歪められてきた」という理屈が内包されていることが多い
・それが真だった場合、過去の権利に歪められてきた歴史をより正しい方向に修正しようという働きかけは、例えそれが誰かにとって耳障りのいいものだったとしても、正しい
・つまり問題意識や危機意識を抱く対象ではない
要するに、
・これまでの歴史は権力に対してウブで正しい
・これまでの歴史は間違っているが、それとは別の方向に新たに間違えようとしている
このどちらかでない限り、別にたまたま時の政治勢力に都合のいい歴史認識が形成されても問題ないでしょ
むしろ真実の歴史の開示によって追い風受けて政治勢力の勢いが助長されているだけで因果関係として逆である可能性もあるし >>360
・それ（「これまでの歴史は嘘だ」という主張）が真だった場合、過去の権力に歪められてきた歴史をより正しい方向に修正しようという働きかけは、
なんか誤字ってたからこっちに訂正 起きた事実についてまで否定するようなのはさすがにおかしいけど事実を分析した結果得られるものは修正されていくこともありえていいんじゃないのかな 人間が歴史から学べるのは、人間は歴史に学ばないという事だけだ >>354
の追記だけど例えば「グレートジンバブエ」ってのはまさに黒人の先祖が造った遺跡だったにも関わらず白人の「黒人にこんなもん造れるやけねーだろ」って差別的偏見から白人の移民が作ったと無根拠に認定されていたわけだからね
白人の支配から脱した後に黒人が造ったものでしたと結果的には黒人政権に都合のいい定説が認められたわけだけどじゃあこれにも反対するのか？
むしろ白人覇権が崩れたことで各地域で白人の影響から脱した冷静な歴史の再研究が行われている過程かもしれないし既存の常識に照らし合わせて不愉快だから反対って態度は論理的じゃない 起源説や被害者説の取り合いになって不幸になりそう
もうなってるけど 神話でも歌舞伎でも富野でも司馬でもなんでもいいけど、エンタメはエンタメでまあいいと思うんですよ。しゃぶり尽くし消費し尽くすと飽きてリアル志向になるから
ウィキで本能寺でも平家都落ちでも調べると、情報量がすごくて読んでて楽しくないんよね。それがリアルというものだし、変な話そんなの読みまくってると大学入試できないまである。大学というコミュニティに入れないというね
そういうリアルに触れる前段階としての神話やらエンタメやらと見ても問題ないわけよ。いわばまさに教育なわけ。高校までの教科書なんか、端折りまくって出来てる、というかそうしないと作れないよね ＞しかし現に、そのような自国のあゆみを扱う「リアル歴史」よりも、ガンダムの宇宙戦記という「架空歴史」の方が、今日では日本人の心をつかみ、実際に動員しえるらしい。
ガンダムは未来じゃないか 「異世界転生」ものでももってきたほうがまだよかったんじゃないの 関が原で小早川は裏切ってない
元から東軍やったとうのをテレビでやってたけど
今までどんなけ裏切り者！と罵ってきたと思ってんや
精神病んだという話しも家康に大砲撃たれれてビビって
裏切ったという話しも嘘なのか 鎌倉殿の13人見てて思ったけどあの時代もわりとよくわかってないんやな
せやからドラマおもろいわ 歴史は大阪人や東北人がいうことが正しい
土地と言霊、日常の風習に歴史を刻みつけ伝えているからね >>178
そういう史実を調査して発信してるのも歴史学なんだが >>178
事実にこだわらないのなら、「信長は10億人虐殺した！信長はサタン！根拠は俺がそう思いたいから」とか言っときゃいいじゃん >>271
ネルーやガンジーが親英ってむちゃくちゃじゃん >>307
ハザールとかはお前の中でどういう位置付けなん？
アシュケナージ系ユダヤ人の起源とも言われる国 >>378
少なくとも今のウクライナと完全に連続性があると主張してるらしい君とは違う位置づけではあるだろうね >>379
「完全な連続性」とかいうパワーワード持ち出したら、ロシアだって他の国々だって連続性に疑義を呈することはできるんで こんな與那覇とつるんでる時点で呉座勇一はもう帰ってこれない
そもそもネット論客（）みたいな文しか書けないのに新書が馬鹿売れする僥幸を得たのにそれを自分の能力だと思い込んだのが躓きの始まりだった 東欧の話だと山川の歴史書には「もう”国”って括りで歴史考えるのやめた方が良くね？」という歴史家の素直な叫びが書かれていた まあ国家の正統性の淵源を前近代に遡らせるというようなことは、現代のマトモな歴史学者はやってないんだけどな。
そういう意味ではウクライナの言ってることはちょっとおかしいが、まんまとその土俵に上がって「ウクライナには歴史がないから国家じゃない」とか言い出すやつもおかしい。 >>382
近代の国境線や民族の境界線が、前近代の政治や事件には適用できないことが多すぎるんだよね、東欧は。おまけに中央アジアの遊牧民やイスラム勢力の影響も受けたし。
でもそれも程度問題であって、西欧諸国の一国史も実はそうだとも言える。 >>382
近代の国境線や民族の境界線が、前近代の政治や事件には適用できないことが多すぎるんだよね、東欧は。おまけに中央アジアの遊牧民やイスラム勢力の影響も受けたし。
でもそれも程度問題であって、西欧諸国の一国史も実はそうだとも言える。 >>247
アジア解放を唱えて欧米と同じ事をしたんだから世話ないわ
所詮、侵略を誤魔化す為のワードに過ぎんよ日本の言ったアジア解放なんてのは >>247
アジア解放を唱えて欧米と同じ事をしたんだから世話ないわ
所詮、侵略を誤魔化す為のワードに過ぎんよ日本の言ったアジア解放なんてのは >>380
俺はウクライナが新しい国であることを自覚すればいいとしか思ってないだけだが
ロシアに併合されるのが歴史的に正しいなどとは全く思ってない
ウクライナ人もロシア人も都合のいい奇妙な歴史を作らなければいいと思ってるだけ >>247
そもそも日本がアジアである中国で何をしていたかを知ってれば、そんな美辞麗句、恥ずかしくてマトモな神経してたら掲げられんよ 歴史修正主義者ってキチガイなの？
オーストラリア人はアボリジニ殺して遊んでた犯罪者の末裔だし
イギリス人はネイティブアメリカンを疫病で殺すために天然痘患者が使ってた毛布を渡してたし中国にアヘン売りつけまくって薬中量産してたぞ >>307
沖縄の方がどう思ってるかわからんけど、
アメリカ、日本、沖縄もこれに含まれる？
米軍が置かれてて、ある意味傀儡見たいな？ >>307
沖縄の方がどう思ってるかわからんけど、
アメリカ、日本、沖縄もこれに含まれる？
米軍が置かれてて、ある意味傀儡見たいな？ あった事を「なかった」、なかった事を「あった」と言い出したらもうそれは歴史ではなく「ファンタジー」だろ 日本は普通にアメリカの傀儡だと思う
日米合同委員会、日米地位協定で検索検索ぅ 今でも十分捏造レベルの歴史なんだろうとは思うが
意図的にこれからの未来のためのシナリオとして歴史を作ってるわけじゃない
そこは隣国とは違う >>63
事実なんだからしょうがないじゃん
どんだけ嫌でもカラスは黒いんだ ホロコーストは西側諸国がでっちあげた陰謀史説を信じるわ ネトウヨ歴史学で心の平静を保つよりも
史実を知って改善させていくほうが未来のためにいい >>4
被害国と感情を共有するから外交や貿易がスムーズになり国が栄え豊かになる
戦前に「ＡＢＣＤと断交しろ」とか勇ましい事言って極貧になって泣いたのがお前みたいな奴 だからって安倍は死んでない！とか言い出されても困るんよ >>334
みんなで同じデマを信じれば平和になるよ！ってことが言いたいんだろ
とんだデストピアだわ でもジャップに都合がいい歴史はすぐ中韓に論理的に否定されちゃうからねｗ あほくさ、歴史を客観視して、都合の悪い部分も見ないと奴隷制度なんてなくならなかっただろ。馬鹿どもが こんな酔多話にシンパシー感じてるから、日本は中世ジャップランドなんて言われるんだよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
