「日本の城」 と 「ヨーロッパの城」、どちらが最強か？ [157470334]
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日本の有名な城は後世に『こんな感じだったはず』って再現しただけだろ
欧州のは原型のまま残ってる
この時点で勝負あり ヨーロッパの城は殆ど砦みたいなもんだし石で出来てるからそりゃ強いよ 日本の城ってなんか消防対策してるの？
木造の城とか防衛力ゼロじゃね 大砲の出現でほとんどの城は軍事的に無意味なものになったけどな >>17
漆喰塗りだからなぁ
見た目のこだわりはあるかもな 日本に現存する木造の天守閣はほとんどないから
石造のほうが最強なんだよ >>21
武士なんか半農が多かったし
屋敷の裏は畑とかが多かったんやろ 近世城郭って殆ど戦争してないし
周囲の城での戦いが主 宣教師に日本の城ショッボ言われて見よう見まねで頑張ってハリボテの安土城作ったレベル 明治維新になってアホみたいに桜を植えるようになったのは
桜はなんの役にも立たないからなんだよな
松を植えときゃ
薬にも燃料にも食料にも材木にもなるのに
ほんと売国クソ政府 >>23
戦国時代の城も基本上から見下ろせる城だしな
もしくは水堀迷路の平城
https://i.imgur.com/Jjnpcro.jpg >>21
まあ中で農作業できる小田原城が最強かもしれない 大陸の城は異民族の侵略想定してるわけで
次元が違うだろ ミサイルや空軍想定してない時代の城なんだから、どっちも近代兵器の前には手も足も出ないだろ。ウクライナ戦争で使用されてる要塞が最強だよ。 日本の城だと山城砦の集合体みたいな人吉城とか古麓城がいいわ 日本最強クラスだった大阪城の最期見たら勝負ならないだろ 西洋は攻城兵器がなければ突破できない頑丈な市壁がある要塞
日本はそこまで頑丈な壁はないから、西洋のほうが固いかと 日本の城は作るの簡単とまでは言わないけど割と野戦築城の延長だから時間勝負は出来る
台地の端を堀切で切り取って柵を巡らせて、台地の斜面側は削平で曲輪作って竪堀を周りに掘れば城としての最低限の防御力と要地の確保は出来るから >>36
稲葉山城は水がなくて落としやすいらしいけどこのヨーロッパの城も兵糧攻めしたらすぐに落ちそう まぁその代わり堀切だけだと弱いから機動防御の必要があって土塁と虎口と馬出しが複数必要になるんだけど 17世紀のヴォーバン登場以降はヨーロッパ圧勝だからそれ以前での比較になるけど
意外に向こうの研究者は日本を含むアジアの城塞はヨーロッパより上って言ってる
土塁と堀で囲った大規模な防御施設は砲撃戦にも良く耐えると
その時代のヨーロッパの城塞って単純に規模が小さいんだよね 日本の戦国時代より古代ローマのが凄い攻城戦やってるぞ
攻城兵器もトレビュシェット以外は既にみんな揃ってるし 西洋の城は11～15世紀ぐらいに作られて、
火器や大砲が発達すると早々と要塞化していくけど
日本の城が作られるのは、16世紀の戦国時代に入ってからで
日本と西洋では城の作られた時代にズレがあるんだよな 単なる石積みと比べてコンクリートで固めた日本の城のが強いだろ エレベータとかついてる日本の城の方が良いに決まってるだろ
戦国大名が当時からバリアフリーの意識があった証拠や 小田原城見たら張りぼてってか全ての壁がベニヤで隠してある。多分鉄筋。
北条の絵は何故みんな座っているかという疑問に怖かったんだなと
結論を持った >>47
弥生人が縄文人を駆逐するために700年くらい戦争していて
その城跡が東北に無数にある。
https://i.imgur.com/Cid4EC7.png コンスタンティノーブルとか
城塞が強固なだけで1000年以上生き延びた国あるのに 大砲に対応してない時点で日本のお城って……ってなった 攻城兵器が必要なほど日本の城が頑丈だと大河ドラマ作る時にセット作るのが大変になるじゃないですか 日本の城だと死角があちこちあってそこ入り込まれたら内部から攻撃できなくて入り込まれちゃうから幕末には五稜郭みたいに外部設計になった
つまり日本の城は役に立たない 熊本城は近代兵器で武装した西郷軍相手に守りぬいたのだが 日本の城が勝つには変型してロボットになるくらいしかない 日本の城って江戸中期になってから建て替えしたものばっかじゃん
当然実戦経験もない
ヨーロッパの城ってどこの城さしてるのか知らんけど、比較にならねえよな
そもそも >>57
熊本城の主戦場は、お前が思ってる清正が組んだ熊本城の縄張りとはなんの関係もない
全て開戦前に鎮台が行った野戦築城と優秀な砲台での戦い 西ヨーロッパの連中がワープして来たら日本の城を攻め落とせるだろうけど逆は無理だろうな 日本の城は堀と石垣がメインで上にある建物は全部飾りだろ ヨーロッパの城って小規模で大砲でオワコンになったザコだぞ
日本の城は大規模追求して大砲が射程外になるレベルだぞ
どう考えても日本の城の方が強い
10万人同士の戦いで考えたときに10万人はいるような城ヨーロッパにないだろ ヨーロッパって数か月包囲戦やったり、年超したりしてるけど
戦国大名ってそんな長く包囲できないだろ？ こんな壁が1000年以上もまえからあり今も残り、何キロも続く
https://i.imgur.com/TsuAEhk.jpg
https://i.imgur.com/Znpdan5.jpg
こんなものを巡る攻防戦とかやってる時点で日本の城とか噴飯ものだわ 西洋の城→街であり最大でも直径1キロ
日本の城→都市であり最大直径10キロ以上あった
江戸城の本来の範囲は荒川放水路付近の旧中川（昔の利根川の本流）から代々木公園までの壮絶な範囲で城内で自給自足ができてしまう規模 >>64
農業国だから繁農期になるとみんな帰るからね
専属の職業軍人もいないし、大規模な戦を年単位で支えるような経済基盤もない >>62
水濠とか石垣は日本の城では稀少だな
普通は空堀だし整地と柵や板塀、櫓は木を組んだ簡易的なモンが基本 >>64
援軍が来ないからそれだけ長時間遊べるのよ。
日本の場合は大きな枠組みの中でこの戦いの落とし前を
どうつけるのかをその結果が出るまでこもる別荘でしか無い。 >>64
秀吉がニ年ぐらい包囲してるし佐久間とか五年包囲してる
佐久間は成果出せなくて追放されたけど >>72
戦う間もなく陥落したけどなw
最上な城というのはそもそも戦いにならない
優秀な城というのは戦いで相手を退ける
だめな城というのは何もしなくても陥落する→大坂城、江戸城 >>67
城塞都市という意味では
日本には街を城壁で囲むということがなかっただろ 日本の城はほぼ建て直してるし
半分くらいファンタジー入ってる >>1
いやヨーロッパに勝てるわけないだろ
アヴィニヨンの城にでも泊まってみろよ >>77
その領民＝農業力の奪い合いの戦争なんだから
農民は札束であって攻撃対象じゃない。
だから守ることで他人の持ち物＝攻撃対象になるから
守らない方がいい。 >>77
わりとある
江戸城、大坂城、会津、小田原、熊本
あたりは大規模だけど大小入れるとこんなにある
https://i.imgur.com/sRaxqBv.jpg
でも欧州との大きな違いは、欧州では外ほど守りの重点を置くけど日本は中心ほど守りの重点を置く
つまり都市城壁は日本の場合スカスカ 彦根城に行ったことがあるけど階段が急すぎて死にそうだったわ
あんな階段を日常的に使ってたんか？
昔の人は足腰が強すぎるだろ >>89
そこで生活したり執政するわけじゃないからな。 内地なんかより沖縄のグスクのほうがよっぽど見応えあるからなあ
しかも周囲の景色も綺麗だし >>54
昨日、千田先生の城歩きの新書読んでたら
そんなん書いてあったな これはもうスーパーひとしくん出していいレベルで日本の城でしょ 近代戦どころか現代戦が初陣
それをも正規軍の力もなしに城壁の力で勝ち抜いた欧州の城（ドブロブニク）こそ最強
https://i.imgur.com/5cUUEVR.jpg >>97
城郭都市だったって完成してないでしょ
日本は平城京ですら城郭がなかったのに 日本では街まで囲った城壁ができなかったから「市民」って意識が醸成されてないってよく言われてるよな ホテルになったりしてるもんね。幽霊付き
かないまへんわー
泊まってみたい >>98
大野城・基肄城・阿志岐山城にも土塁あるし
平地も水城や土塁で囲んでたの見つかってるけど完成の定義は？ >>99
そんなもん持っても戦争で殺されるだけ。
合戦が始まるとニュートラルな存在になって
その戦いを観戦。勝った方に従うだけ。
元領主の軍勢が敗戦して逃げていれば
血も涙もない落ち武者狩り。 住むなら西洋の城だな
謁見の間とかあるから来客来ても困らないし、晩餐会とかも開催できる、日本の城で晩餐会とかできないでしょ >>105
ほぼ換気設備がないから夏場は地獄だぞ。 >>105
宮殿を広義の城と考えるならその認識でも良いのかもしれないけど
宮殿と城はまたちょっと違うからな ヨーロッパの城………堤防
日本の城………スーパー堤防
スーパー堤防の方が強いだろ
どう考えても
城壁一カ所壊されたら落ちるだろヨーロピアンとか >>108
欧州の城にもシタデルやベリーというのがある
一点破られて終わるわけではない 目くそ鼻くそやろ
両方野砲でアウトレンジ攻撃されたら城壁を無力化される
結果城は陳腐化した ヨーロッパの城と豪邸の違いがよくわからん。バルモラル城って城っていうより豪邸じゃないのか そこで現代の長城、マジノ線ですよ😊
ドイップが迂回しちゃうぐらい厄介な防衛線だた 御座る御座るな日本のお侍さんが、この60mある城壁を突破できるイメージが一切湧かない
https://i.imgur.com/v9oVoi0.jpg >>57
・南関玉名山鹿といった菊池川沿いの攻防
・横平山や吉次峠や田原坂を中心とした攻防
・海路から南部の八代へ上陸する衝背軍との攻防
主戦場はこっちだし熊本城は本丸じゃないぞ
薩軍が来る前に熊本鎮台が城下町や天守閣に放火してたから攻略するメリットなくなってるし
釘付けにさせて兵力割かせるという意味では重要だけど >>104
わかってるかもだけど一応それ写真な
91年のクロアチア独立戦争 >>111
日本の城と御殿の違いに似てる
欧州の場合は軍事的じゃなく政治的な城は○○宮殿とか○○王宮という風に訳されてる事も多い >>116
調べたら、ヴェルサイユ宮殿もPalais de Versaillesだけでなく、Chateau de Versaillesと
もフランスでは呼ばれているんだな。 ヨーロッパの城が日本に立ったら日本の城のが強い
日本の城がヨーロッパに立ったらヨーロッパの城のが強い >>118
ヨーロッパの城である五稜郭は日本に立ってるけど最強では >>120
17世紀のテクノロジーの目コピの五稜郭で19世紀後半テクノロジーの船に対抗はできない >>125
あんまでかいと海岸にたどり着けないぜ。 >>128
自走する能力は無かった説
固定砲台で使って制海権確保した後は用済みだから壊したんだってさ >>23
食料攻めに遭ったら如何するの(´･ω･`)？ >>133
日本は戦国最終期まで平城や城塞都市がほとんど無く山城ばっかだから攻城兵器は使いにくかった
数少ない平城も周囲は沼地とかだしね
秀吉みたいに水を攻城兵器とするとか誰も思いつかなかったし >>133
兵器わともかく攻城技術の発達はしてたんじゃね？
朝鮮出兵で割と簡単に陥落させてるし >>137 >>138
ちょっと待って日本語不自由なプーアノンがロシアスレ以外でレスしてるの初めて見たんだが
こいつ工作員じゃなくてガチで嫌儲民なのかよそっちの方が怖いわ >>63
> ヨーロッパの城って小規模で大砲でオワコンになったザコだぞ
大砲が登場する数百年前から重投石機使って攻城戦やってるんだけどアホかな？ あと小規模小規模いうけどヨーロッパの現存してる要塞じゃない中世城塞って
日本でいうと鎌倉時代に作られたものがメインなんだけど 中世の日本って動滑車の技術はあったのかね
さすがに江戸時代ぐらいにはあったのか 異民族からの蹂躙に死ぬ迄抵抗する為の城塞と隣の市の奴が攻めて来るから隣町の援軍が来るまで持ち堪えるのが目的の城では違うからな >>141
やって無いよ
西欧諸王国の大半の諸侯なんて配下10人ちょっとしか居ないカスだし 山城は攻めにくいけど不便すぎて普段はみんな山の下の平屋で暮らしてたらしいぞ 戦国時代の日本の城は攻撃のための前線基地としての用途の方が多かったからな
何年もかけてのんびり石積んで外周囲んでなんてやってても使えない
敵の目鼻の先で数週間数ヶ月で砦に近いものを速攻作ってそこから出陣してた
天守閣だのはその後の戦が収まってきてからのただのシンボル的な意味合いしかない 木製車輪も水車も6世紀だと。
高句麗の学者に習ったそうだが
朝鮮通信使の頃になると逆に日本が朝鮮に教えたそうな。 >>52
このあたりの時代の地名の難読さおもしろい
これはり しかま なんて読めねえ >>155
静岡とかは日本語能力は問題ないじゃん
上で安価付けたそいつはどーみても工作員丸出しっぽい雰囲気だったのにまさか関係ないスレに普通に登場するとは驚いたわ 日本の城がホテルやゲストハウスで貸し出ししてないのは人が住めないからだろ 日本の何が勝ってるか探す方が難しいと思ったけど
耐震性はどうだ
向こうは関係ねーけど >>162
熊本地震の被害。
石垣は地震に弱いんだけど
強くして敵兵が上がってきちゃうんじゃ意味ないから仕方ないよね。 コンクリートって2000年前からあるらしいが日本に普及してきたのって最近のイメージあるよな 日本の城って城を守ってるだけなのよ
中国とか外国の城て町ごと要塞になってるけど >>165
純粋なコンクリートは地震にめちゃくちゃ弱い。
鉄筋コンクリートにするとめちゃくちゃ強いけど
これが発明されたのは18世紀。
日本でも発明とほぼ同時に使われ始めてる。 なんか西洋の城は平地に建ってるイメージが強いみたいだけど
実際は西洋でも、日本で言うところの山城や平山城に近い形が殆どなんだよな
ドイツの城を少し調べればわかるけど、急峻な山の上に建ってるのが良くわかる 日本も総構えに進化したし、ヨーロッパも大砲登場以後はイタリアの要塞のように土塁で囲む平城になったからなあ。
物見櫓以外の高い建造物が不要になった。 総構えは大坂の陣みたいに大砲の良い的だからな
対火砲を想定したイタリア式築城術とは全く違うよ 中世の攻城兵器と城、近代の大砲と要塞みたいに
ちゃんと進化していってるのが凄いな 豪華さでは話にならんわな
日本の城の内部は木小屋と変わらん >>173
大阪の冬の陣は、川の水を止めて土塁を崩しながら、逆に土塁で覆い返してようやく大砲が数発とどいたレベル。
どちらかと言うと、反撃する火砲を持ってなかったのが敗因。 ヨーロッパの城なんてどこもちっさいじゃん
有名なカルカソンヌでも城壁は全長3km
大阪城の今残っている堀の1周と大体同じ
大阪城はさらに外堀があったわけだからな 堀を掘るだけなのと城壁を巡らすのとでは
またずいぶん防衛力が違うだろう ドイツとスペインの城巡りしてきた俺が結論出すけど建物自体はヨーロッパの方が堅牢だけど堀や石垣や複雑な動線で攻めにくく工夫されているのは日本 ジャップの城は木造だから燃える
ヨーロッパの城は石だから燃えない >>179
ヨーロッパは当時の堀や城壁が残ってるところは珍しいんじゃないの 攻城兵器にしろ跳ね橋にしろ落とし格子にしろ
滑車の技術が重要になるけど、日本でそれらが見られなかったということは
やっぱり中近世の日本は西洋に比べると滑車の技術が劣ってたんだろうな >>175
西洋の城も内部は質素だよ
豪華なのは宮殿 日本の城は木造だから燃やせるんじゃないの
火矢が届けばだけど 山ばっかのジャップランドと平原にある城じゃ機能が違うんじゃ >>184
仕返しの放火も簡単にできるから禁じ手扱い。
使ってもいいが合戦中に地元で自分の城も燃える。 >>187
あれは三大無用の長物にあげられるぐらい
北方民族の侵入を防げなかったからな >>189
その分、火災でほとんどの城が消失してるという >>190
地震で家康や信長が圧死するよりマシだろう。
下手すりゃ現代インドネシアみたいにまだ戦国時代が続いてるよ。 参勤交代のときに道中で姫路城見たら徳川には敵わないと思うだろうな 中国のは城とは言わんのかな
街そのものをぐるりと囲んでいる壁とか >>197
城だよ
日本人は城というと天守閣のみをイメージするが >>197
そもそも「城」って漢字が壁で守られた都市という意味
現代語でも県城とか省城と言ったら県や省の首都となっている都市のこと >>23
新府城が完成していたら勝頼が織田を跳ね返していたな >>1
西洋の城は基本が実戦用だが、日本の城で残ってるのは大抵見た目重視だからなあ 確かに日本の城は複雑に見えるけど
日本の城にあって西洋の城にない機構はない
逆に西洋の城にあって日本の城にない機構はたくさんあるからな 中国の攻城戦で有名な話として、
フビライハンがペルシアから輸入した回回砲の話があるだろ
南宋の都市を攻めあぐねていたフビライが
回回砲＝トレビュシェットのおかげで次々と陥落させることに成功した
攻城兵器は中国よりイスラム圏が進んでいたのが分かるできごとだな >>206
文明的にはイスラムの2000年遅れが中国。
そもそも鎧や武器の作り方や軍隊の構築方法もイスラム圏(シュメール)から学んだもの。 >>208
2000年前にはイスラムなんて存在すらしてなかったんだけど・・・ 何で中国は城壁で囲むだけの城というか城郭都市になったのか。政務施設は他の国に比べると無防備に近いよな。 >>209
コレが世界の文明の流れ。
イランで人類の文明が生まれて
まずエジプトがそれを学び、次にインドが学ぶ。
2000年後に中国がそれを学びそれが中華文明。
主権が東に移動していくのはただ単に自然を食い尽くして
砂漠になったから移動しただけ。
https://i.pinimg.com/originals/b7/4d/b6/b74db614c5567014a343f61035821d7e.jpg 熊本城は近代兵器で武装した薩摩軍の猛攻を跳ね返したよね >>2134
メソポタミアの宗教をやってた連中が
イスラムに改宗しただけだ。
中国のお父さんはそのメソポタミアの連中。 古代中国文明が西方から大きな影響を受けたことまでは否定しないが、それだって戦車や騎乗みたいに中央アジアステップ世界から拡散して西アジアと東アジアに伝わった、という例も多いしな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
