羽生九段「何のために将棋指してるのかな。思いついた手もAIで検索済みなんだろうな」 [687522345]
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――昨年沢山負け続けて得たものは何ですか。例えば、負けることの意味とは？
しばし考えを巡らした羽生は、やはり意表を突いた答えを返してきた。
「何のために将棋を指しているのかなって考えることは結構あります。AIが何百万、何千万局も指している中で、人間が何のためにやっているのか。よく考えますね」
これまで何度も話を聞いてきたが、振り返れば、なぜ闘い続けるのかというたった一つのことを聞き続けていたような気がする。羽生はよく言ったものだ。
『闘うものは何もないんです。勝つことにも、将棋を指すことにも意味はない。だから突き詰めちゃいけない』
その突き詰めてはいけない将棋を指す意味を、羽生は考えることが増えたという。
「将棋を究める作業で言えば、人間が一生でできる将棋はたかが知れている。大きいPCを使ったら一日くらいで、一生分のシミュレーションができちゃう（笑）。だから、何のためにやってるのかなって。
局面について考えていると、必然的にそういうことを考えるんですよ。（思いついた手が）これ、AIで検索済みなんだろうなとか、AIの枠組みに入ってるんだろうなとか。またすぐその外側をふらふらしてみて、どこに行けばいいんだろうって（笑）」
https://number.bunshun.jp/articles/-/856099?page=1 人類史なんて機械の発達によって人間が陳腐化する繰り返しだろうが。 羽生と藤井のタイトル戦はすでに羽生の5勝1敗
今更、藤井が羽生を倒したところで羽生の優位は揺るがない 饅頭作りしてた人たちは数十年前からそんなんだったよ
絵師様(笑)もそうだが自分は特別な存在だとでも思っていたのか 乱数要素が最終的にないからな
全解析されてないだけで ジャップの将棋観は大マスコミの捏造が大きいから
羽生が過大も過小もしてないことを周りがこねくり回す 無双してた頃は将棋道（笑）
将棋はゲームってスタンスだったのに
羽生さんも藤井時代に付いてこられなくなったか… 人間プロでいいじゃん
プロレス化しない程度に盛り上げたらええやん すごく多くの手があってそれぞれの手に相手の手がまたたくさんあって
人間が膨大な分岐の端っこまですべてを検証することは不可能だけど
コンピュータにはそれが出来てしまう
人間が捨てた手の中に価値のある手があったということだよね マラソンより車の方がタイム良いだろうけど、
人の能力を見る意味はあるよな ゲームで言えば攻略本を見ながらやってる感覚に陥ってるんかな かといって創作みたいな無限の正解がある分野もAI強いし
人間の強みってなんだろうな 世の中に価値を生み出すことを生き甲斐にしてる人はシンギュラリティでみんなこの壁にぶち当たるよ
俺なんかゲームして楽しいだけだからなんも苦労しないが
次世代の勝ち組だね ミスを誘うしかなくなるんだろどうせ
機械には通用せんくなる 盤上以外のところで精神揺さぶり合うセクシーコマンドーなんだろ？ AIに100％勝つ方法はあるよ
完全解析して初手勝てる手を指す
そうなると振り駒勝負になり
将棋で運勝負ができる 数百年かけて人間が考えついた定石をAIが20年で追い越していって
今ではAIから見えることもある
これでは何手も先を見る棋士達も何を追究していってるんだろうってなりかねないね >>10
AIで陳腐化した古い定跡を忘れるのが大変みたいよ
若いやつは最適解を覚えるだけで済むし 俺なんてAIが凄すぎて自分の生きてる意味がわからなくなってる
もうすぐAIがすべての事で人類を超えるのは確実だからさっさと退場したほうがいいかも 藤井「あっ、羽生さんてまだそこなん？AI手筋覚えゲーって割り切ったほうがいいすよ。あっち(AI)の方が強いスから笑」 今の将棋ってなんか味気ないよな
AI台頭してきて一気に興味失せた
こういう時代がいつか来るとはわかってはいたがね 昭和の昔には天才算盤少年がもてはやされてたというが
将棋指しもまた計算機の下位互換という意味で天才算盤人間の類 後世に将棋を繋ぐ役目だってAIに奪われてるわけだしなあ
よくいわれる機械のような打ち筋だっていまや褒め言葉になってないか？ >>28
深いこと考えなくいいだろ
人生の期間に快楽を最大化できるかだけ考えればいい。 囲碁のAI戦なんて酷かったよな
人間側が繰り出した石塔絞りにAIが全く対応しようとせず視聴者はAIに対して「AIは石塔しぼりを知らない？」「まだAI同士の対局で石塔しぼりが生み出されてないのかも」とか言ってたのに「人間さん、それ無意味ですw」って感じで無対策でそのままAlpha碁に押し切られたからな
棋理の追求とはなんだったのか 人間は何かを生み出す存在から脳内の快楽物質を出すだけのしょうもない存在になったちゅうこっちゃ まぁ機械を操作してるのが奨励会に入れなかった連中だからな
いっそ羽生や藤井が最強の機械を作れば全ては終わる 将棋にオリジナルの手なんてないだろ
全部誰かの猿真似 ルール決めてリアルタイムで人間同士が戦うんだから意味無い事ないだろ
格闘家が｢後ろからナイフで襲われたら終わり｣って言ってるようなもん
単なる負け惜しみだよ、負け惜しみ言うあたりまだまだ闘志は衰えてない 膨大な組み合わせの問題を機械でゴリゴリ解いてハイ勝ったって言われてもね
なんか競技が違うだろそれ >>39
違うんだよな
以前どこかに書いたんだが
藤井聡太がAIで鍛えてるって出だしの頃騒がれたが
あれってハリウッド映画なんかで言えば
殺戮ソルジャーを作る洗脳と同じなんじゃないかと
サヴァン症候群の人に教えた場合って
それは本人が将棋してるのか
ディープラーニング型AI登場前の電王戦時代に
AI手を盤面に置く代理の人間との違いがわからないのよね ポナンザだった
https://i.imgur.com/udAr4tE.jpg
AIから学んだ最適解を丸暗記して対決できる藤井聡太と
AIの手を代理で盤面に反映する人の違いという哲学のような話 オマエラ会社の企画会議で提案や発言 是非の意見するたびにAIが点数つけてジャッジしてるって思ってみなよ 将棋中継って今そういうことしてんやで 最初から人の限界を競ってるだけだろ中二病じゃあるまいし 頭脳を使った興行スポーツくらいでいいんじゃね
スポーツに究極的な意味なんて考えても仕方無い >>46
違うんだな
人間の対戦の中にジャンクロードヴァン・ダム投入するような話
なんちゃらソルジャー >>27
なるほどね
昔の定跡にメモリを割かれてしまってるのか… >>23
完全解析されてもランダムで指し手変える仕組み作ればいいだけだから人間じゃ勝てない オリンピックと同じで上位存在を引き合いを出すこと自体がナンセンス まあ一種のスポーツだよな
基本は興行。でも研究とかの役にもたってるんじゃないの AIなんて誰でも利用できるのに藤井五冠だけこんなに強いんだから
それで良いんじゃないの？
むしろ強くなれない他の棋士が悪いんだろ むしろスポーツ、興行と定義すればAIが台頭してきても人間のプレイヤーに居場所があるから大丈夫
それよりたとえばレストランの店員とかは、配線ロボとかが普及したら価値がない もう将棋とかやる意味なくなってしまってるんじゃないか
定石覚えるだけの作業 AIと対抗しようというのが間違い
短距離走の選手が車に勝てないからと嘆くか？ >>56
人間の生涯なんて全部それしかないじゃん
他に何があるの？ 100m走は人間がやって人間が見ておもろい
将棋もそういうふうになるやろな 他人より多くの最適解を知っている人間が勝つんだよ
なんだってそう 当たり前じゃん 故米長邦雄氏が羽生の立ち位置やったらもっと将棋界も賑やかに発展してなのになーたぶん
陰気臭いねん羽生て（笑） AI時代になってからの成績とか見る限りもうオワコンだと思ってたのにタイトル戦にでてこれたのはなぜ？
将棋詳しいひと教えて！
（1）AI将棋が強いとわかり今までの自分の研究を変えてAIにアジャストしてきた
(2)タイトル100期は絶対実現しないといけないという関係各方面からの忖度 あのさあ、将棋に大して価値なんてねーしw
気楽に指せよ まあほんとそうよね
将棋はAIが生み出した戦法を運用するだけのゲームに成り果てた 昔 将棋のプロがソフトに負けるようになった時期
将棋に詳しい人間ほど「羽生さんならAIにも負けない」とか言ってたよね
人間なんてそんなもん 何十年も趣味で没頭して情熱を注いで時間を割いてきても
アホみたいな問題に客観的にさえなれない
なのにどうして「どうせAI」とか言えるんだろうな 趣味で将棋指してても思うわ
もっと強い人は、手が見える人は、読みが速く深い人は、答えがすぐわかるんだろうなって
そんな局面を大の大人が苦しんで苦しんで一手絞り出す
単に将棋が楽しいと思えてるうちはいいんだけどな >>54
いやいや
サヴァン症候群でAIコーチング将棋に特化したのがいると
誰も勝てないことになるぞ わかってはいたが記事やソース読むやつってこの板に殆どいねえよな 義足の走者が健常者より良い記録出す問題とかな
失った足代わりにバネにしててバネをうまく使うと
普通に走るより早くてバネをうまく使う競技化してるようだし >>70
無意味な仮説だと思いつつ言うけど
それで何が悪いの？ >>73
普段そういう人を排除してる社会の人がソレをいうかｗ >>72
バネで生身より速く走っても「だから？」で終わる話
AIの掌の上で遊ぶだけになった将棋とは全く違う >>74
誰が排除してるの？利用できないものは排除されるよ
社会は競争で成り立ってるからね 同様に藤井くん以外の棋士は排除される A級なんかのトップ層は人間の到達点って感じだけど
C2とかは何のために将棋指してるのかなだな LGBTで男性から女性にカワッタ人が女性の競技に
出て無双してて問題になったように
別枠作るとかいるんじゃないかな AIがなかった頃だって先人たちの作り上げてきた定跡を頭に叩き込んで対局に臨むのが前提だったんだから大して変わらないんじゃないかと思うのは素人なんだろうな
羽生の言うところの美意識みたいなのは心理的作用をもつ人間同士なら下手すればAI以上に有効な手になるかもしれないし興行的にも大事よな 美意識とか言うけど“レベルの低い層の理解できる将棋”ってことでしょそれ
「強い方が勝つ」のが将棋の美しさなんじゃないの？
画期的な新機軸のやぐら考案したところで四次元殺法みたいなAI手に負けたら意味ないと思うわ 重機があるのに必死で重量挙げして意味あんの？みたいな感覚か >>7
おそらく将棋の神様がタイトル総数を
二桁で定義しちゃったんだと思う 勝てない人間が何言っても“負け惜しみ”でしかないよね
何か言いたかったら勝って言わなきゃ そんなん言い出したら
対局見てるだけの奴らの立場がｗｗｗｗ あらゆるものを得てきたから新しい手を思いつくこと以外はモチベにならんって感じか こんなの簡単
エンターテインメントとしてでしょ
客がいるからだよ >>80
はっ？
意味がわからないんですけど（笑） そんなに騒ぐようなことか？
むしろ思ってもみなかった手指してきてテンション上がるもんなんじゃないの？
俺が将棋に明るくないから的外れだったらすまんが、曲書く時コード進行提案してくれるVST使ってると「そこがあったかー」って楽しくなるけどな スポーツだって意味ないだろ
所詮は観光名所と変わらん集客の玉 >>81
AIの3駒関係なんてモロに美意識じゃね
67銀78金が好形とか48金29飛がいい形とか
でも完全解析された将棋の棋譜から見たら悪手の可能性が高い
今のAIもまだ美意識の中で戦ってる どの競技でもそうなんだけど人間対人間の興行で成り立っているんだからそこに機械が入る隙はない
AI同士の最強決定戦なんて一部の専門家と通ぶりたい奴にしか需要がないんだから気にするだけアホだろ
本人にしてみればここ10年ちょっとで台頭してきて自分の届かないところに行ってしまったのだから気持ちは分かるんだけどね >>68
当の羽生は数年で勝てなくなるって言ってたがね 毎年ルールを変えたらいいわ
今年の駒の動かし方はこれです盤のマス目はこれですみたいに決定したらいい
これでAIを無力化出来る 腐っても羽生やなー
今クソNHKのニュースでやってたから
でも当の本人が陰気臭い人物やからなー（笑）
あかん🙅 森下？だっけいいキャラしてる羽生と同い歳のプロ
あの人見かけないね AI以前は新しい戦法とか考えるのが人力だったからアホみたいな時間かけて研究してたが今やPC使ってすぐ完了するからな
考える時代が終わって覚える時代になった 最近は横歩取りとかAIの定跡外の手で勝ちまくってるみたいじゃん >>99
森下
名人挑戦中に童貞を喪失し、「盤面に集中しようとしても女体が頭から離れなかった」と米長邦雄に相談したところ全世界にバラされた人
ちなみにこのときデキ婚もした
森内
https://i.imgur.com/iKGDayF.jpg 将棋指さないから分からないんだが棋譜の美しさって本当にあるの？ AIに支配されない麻雀が将棋囲碁を上回っちまったか
AIなんて今後さらに進化するから人間不要になる 金になるからやってたんじゃねーの
しょうもない遊びで生活してんだから自分のやってることに疑問を持つなよ潰すぞ >>108
米長クソ野郎だがそんな面白い話黙っていられない気持ちもわかる >>17
AIに仕込んでるのが人間だからな
人間が評価軸を設定するのが苦手な分野がそのまま人間の強みだろ
たとえば映画の演出の良し悪しとか時間かかるだろう 俺もハム将棋がいなくなった今何のために将棋を指せばいいのかわからない ツイッターでの喧嘩もAIがやればいい
時間の無駄だよ 昔から定石を覚えるっていうことは変わってない
それがPCの性能で楽に究極まで出来るようになっただけ
記憶力勝負なのは変わってない AIが将棋の向こう側暴いちゃったんだろうなそこには神の一手みたいなスピリチュアルなものは無かった
こういうのはその世界にどっぷり浸かってる人間ほどショックは大きいだろうな ロボットとの殴り合いに人間は勝てないけど、だからと言って格闘技意味ねーとはならないからな
人間同士で殴り合うんだからロボット関係ない
将棋も人間と人間で指すんだからAIは関係ないんだよ >>77
A級目指して指してるに決まってんだろ
アホか 羽生さん、もともと勝つ事への執着が凄かったからな
昔は研究に飛び込んで相手の研究を勉強しながら
(時にハメ殺しに会いつつも)盤面を複雑にして勝ってた
今はおそらくソフトによる定跡の変化が速すぎて
最新型に飛び込むとほぼ確実にハメ殺しにあうから
相手側の研究に飛び込まなくなってるし
YouTubeで中村太一も同じような事を言ってた
今は序盤で変化して研究外の未知の盤面に相手を引き出して
羽生は1番自信があるオラオラ殴り合うスタイルが最も生きる盤面に誘導してる >>110
何に美を見出すかは人それぞれだから
将棋が大好きな人にとっては棋譜が美しく見えたりすることもあるんじゃね、知らんけど 羽生さんは10年下積みした職人が握った寿司が好きなんか 野球だってAIバッター作れば１０割ホームランも可能なんじゃない？ >>27
ディレクトリにゴミが残るとよくないんだよな
時間見つけてパソコンクリーンインストールするかな >>12
最善手は研究して覚えまくるから
今は次善手や悪手を勝負どころであえて指して
その後に相手がその手の先を研究してるか、ついてこれるかの勝負になってるね
なのに大半の将棋ファンは未だに評価値と最善手しか見てないから
次善手や悪手を指すと「終わった」だの「やらかした」だの連呼してるアホばかり >>14
将棋わ無いよ
囲碁や陸上の棋士選手はAIの最善手や自走車を能力的な限界で全部は模倣出来無いけど
オセロや将棋わより簡単で単純だからAIの出力した物を憶えるだけで大半真似れる 簡単に覚えるっていうけど相手の指す変化含めて全部覚えるなんかできてないよ >>130
駆け引き要素みたいのがあるのか
そういうのならトランプの方がレベル高いゲーム性だしなあ
やっぱ今の方向性は羽生の感覚のとおり終わりに向かってると思う >>1
将棋なんて所詮はゲームだろ
意味なんてあるわけないわな
そもそも、なんでそんなお遊びして金もらってんだって話だけど 盤上の真理とかいう訳のわからんこと言うやついなくなったな それが最善手かどうかコンピューターでシミュレーションすれば分かっちゃうもんな
それから外れた棋士が負ける 出口さんが泣かされて以来、嫌儲は藤井アンチに舵を切ったんだよな 藤井聡太はAIで研究してるから強いとか言うけど、人間がAIみたいに全部の手計算できるわけでもないんだからその理屈おかしくね？と思う
思考がAIが最善手としそうな筋を思いつくように変わるのか？ 素人がAI相手にお勉強できる時代になったからな
ゲームと変わらなくなった >>127
そんな大層なもんいらないだろ
センサーでボール来たらバット振るような機械がありゃ十分 >>91
> スポーツだって意味ないだろ
> 所詮は観光名所と変わらん集客の玉
スポーツも最近変数少ないものほど、科学的トレーニングで数値上げるか
ドーピングバレないのが全て、あとは機材のみ、
みたいになってきたからな
それをショーとして楽しむ意味がなくなりつつある vtuberも海外でAIが出たらしいぞ
マイクラをやってる むしろ逆だなあ
最近絵を描くAI騒がれてるじゃん
確かにあれで失業する絵師はいるかもしれないけど、まだこの程度なのかとがっかりしたよ
俺はAIにあらゆる人間の諍いを解決して欲しいし完璧に最適化された政治をしてほしいと思ってる
でも俺が生きてる間にそれが実現することはないだろうなと思わされた 羽生さんは死後将棋AIに組み込まれるんだろうな
無限に将棋を打ち続け今度は自分が棋士を諦めさせる側に回る
最後は宇宙で無限に棋譜を生み出し続ける完全解析が済んだら盤面を拡張して再計算
最後は棋譜で星を作り観光名所になる 結果だけを追い求めるからそうなる
羽生もまだ若いな 新聞で棋譜追って見ても意味不だったからすげー奴らよ(´・ω・｀) どうしても先が読めないときは
美しい手は強いはずだという美意識に頼ったリする。
しかし美意識は変わるからな
昔は良型と見られていたものが実は弱かったり
悪形と言われた形が強かったり
そうなると強い形が美しく見えてくる
その感覚が変わる時期 >>151
どんな手を思いついてみても所詮AIの掌の上っていう無情さはむしろ結果のみを追い求めてないから考えちゃうんじゃね
結果だけ追い求めてるなら勝てばよかろうだろ >>41
円周率何桁まで覚えたっていうのがビックリ人間で出てくるだろ
将棋もそうだったってだけだろ でも興奮する一手は人間じゃないと意図的に出ない
考え込んだ挙句の二歩とかAIは無理だろ これからこうやって人間の存在意義が問われていく
身を持って知って初めてわかるというのも皮肉なものだね >>26
自転車でなく自動車のことだと思ってレスする
陸上選手は自動車を分解して「へえ、エンジンはこうなっているのか。今度走る時の参考にしよう」とは思わない
しかし棋士はAIで将棋の研究をしている
解説者もAIを見て解説している
つまり陸上選手と自動車は事業領域が重ならないが、棋士とAIは重なっている
そこが決定的に違う >>28
AIは凄くないよ
今でも大半の仕事は人間がしている
でも、将棋に関してはAIが人間の仕事を奪った
将棋は単純な暗記だからAIが容易に人間にとって変われる 藤井もあと10年くらい経てばいま幼稚園児程度の奴に負けてるよ
将棋は宇宙に船出した 羽生は地球で暮らすしかないんだ >>162
もうどんどんAIが仕事してるぞ
わかりやすいのはファミレスの猫ロボット >>165
アレがAIと言われると凄まじく違和感があるんだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
