識者「ラノベとラノベ以外の違い、お前らに分かる？ラノベの定義を教えてやるよ。作家気取るんじゃねーよｗ」 [584964303]
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たく@niceencounter
本業は一応エンタメ業界でクリエイティブな事業をやらせて頂いてる株式会社の代表取締役です。
たく@niceencounter
ラノベの定義は簡単
「作者と作者と似たような嗜好の読者だけを満足させるオナニー作品」がラノベ
「子供若者を主軸に世界の多様な人種や異文化の人達が楽しめる娯楽作品。
読後に問題意識に目覚め読者の社会性を育める創作活動」がラノベ以外
金儲けは止めないが
作家を気取るのだけは辞めて欲しい
2023年2月6日
https://imgur.com/ >>191
要はラノベ以外の言葉を広げる事に失敗してるって書いてるだけじゃね
なろうもラノベって言われるし、ラノベで本が出てもなろうって言われるし、Web小説もなろうだし、なろうもWeb小説だし
単にそれっぽいのが相互あやふやになっただけの話で「これはもう呼ばれなくなった」という話ではない
言葉の相互乗り入れが増えて読者からの境界線が薄まっただけ
その人がその時どう呼びたいかに過ぎないだろうな >>192
＞区分されてない他社のものを勝手にああだこうだ言わないのはごく当たり前
つまり言ってないんじゃん
言ってないのに、これ以外はラノベとは呼ばないってとこから出てきたんだ >>193
＞要はラノベ以外の言葉を広げる事に失敗してるって書いてるだけじゃね
あ、、その思い込みがあなたの変な発想のモトなんだな
新文芸もWEB小説も充分定着したもんだよ
で、あやふやになったことを「拡大した」と見なして何か意味があるんだろうか？
それは拡大ではなく、拡散だろ。で、拡散したからさしたる特質はありません、じゃねえの
繰り言だけれど、漱石はラノベ、鴎外はラノベ、で何か積極的な話に繋がるのかいな？ >>194
レーベルから出てるもの以外は普通、呼ばない
それ以上でも以下でもないけど？とぼけるのはやめいや
そこらの作品捕まえて「あれはラノベ」とか、出版社は言わんよ
ラノベレーベルから出せばいいのに、ってなことは考えるだろうけど >>195
意味もなにも概念が広がるのは別に意味なんかいらんだろ
金稼げないと広がってはいけないって事じゃないんだから
つうかWeb小説は相当広がったが新文芸はお前が思ってるほど知らねえだろ
オタクが相当多いこの板で聞いたってそうだろ
そしてWeb小説は非ライトノベルの代替の言葉でもなんでもないし >>196
意図的に話がずらした、普通呼ばないかどうかなんて聞いてないんだよ
「これ以外はラノベじゃない」って誰が言ってるのか、それだけだよ聞いてるのは
普通とかいうそんな曖昧模糊な言葉は聞いてない >>197
＞意味もなにも概念が広がるのは別に意味なんかいらんだろ
実態なく拡散しても意味ないと思うけどね
空疎な概念に躍起になってるけど、ほんと繰り言だけれど
キャラクター小説的なパッケージング抜いてラノベについて語ってもほんと意味はないように思う
「エンタメ小説」なり「漫画的な小説」なりの言葉で事足りる
というか、エンタメ小説をラノベの語で置き換えるのはただの「誤用」だよ
誤用的用法が広がってもあまり意味はないように思う。ほんと>>１の適当定義と同じ
>>198
いやさあ、強引な設定かましといて、それはないんじゃね？理解悪過ぎだわ
レーベルから出てるものがラノベだよ。出版なり取次なり書店ではそう呼ぶ
それ以外はそう呼ばん。場合によっては罵倒だしそれ 少女小説レーベルはこの5年でライトノベル化が進んだと思う
児童小説が少女小説化している >>199
＞ただの「誤用」だよ
だからさそれを言うならラノベの定義をまず作らない確定させないと駄目だろって話なんだが堂々巡りだな
誤用って事は絶対的な「正解」が存在するから誤用のわけで
＞出版なり取次なり書店では
なぜ急に限定する？
問題は商品扱ってるものだけで、それ以外の処のは総称してないって話なのだから、
ジャンル全部の話じゃないよな
じゃあもうその出版関係が言ってるからってワード「使えない」よね
自社商品だけだもの
使えないのになんでひたすら出版社ガーって繰り返すの？
その言葉「禁止」にしてくんない？言ってないんだから >>201
＞だからさそれを言うならラノベの定義をまず作らない確定させないと駄目だ
繰り返し再三言ってるじゃん
キャラクター小説としてパッケージング、それがらいのノベルの歴史的な特質
その特質自体は君も認めてるだろ？
で、この特質を欠いてラノベを語る、概念を拡大して闇雲に語ったところで今のところあまり意味はない
推理小説をラノベ扱いするのはご誤用だし、村上春樹が読みやすいからと言ってラノベ扱いするのも誤用だ
＞なぜ急に限定する？
＞問題は商品扱ってるものだけで、それ以外の処のは総称してない
限定も何も、実際そうなってるから。ひょっとして違うとでも思ってるのかい？
強引な設定で何とかひっくり返そうとしてんだろうけど、無理があるよ。実際そうなってる、で説明は終わり
書店に立ち寄る客が、本を見てどう思うかは全く別の問題です
出版関係は書店まで含めてみんなそう扱ってる。なんでもそれっぽいのはラノベとか、そんな有様だとでも思ってんのかな？ >>202
前段は「お前が言ってるだけじゃん」以外の感想がない
俺は特質は認めてるけどそれ以外が無いとは思ってない
絶対的な正解って事なら強固なデータが必要だよ
何一つ今まで出せた事ないみたいだが
そんな強固なものがあったらなんかあんだろ
＞限定も何も、実際そうなってるから
でも出版社は他社のものについて「これはラノベではない」って言わないって認めたよね
じゃあ出版社は言ってないから関係無いんだよ、ただの商売でそうしてるだけでジャンル全体の
「こうならラノベ」なんて定義は出版社は言及してない
ただただ社の商売でそういう区分あるだけ 書店って書店員がどう配置するかなだけだからどういうつもりで出版社が出してるかとかの意図は関係無く
全部ラノベコーナーに入れられたりする
店員や店のサイズとかに依存するが店の采配がでかい
昔は出版社で厳密に切ってたりしたんで一般書コーナーにこれラノベだろうってのがあったけど >>204
だいたい、拡大してるのはラノベの定義ではなく、
「ラノベっぽいもの」の拡散だろうに
ラノベちっくなものが流行ってるってのとラノベが流行ってるってのは根本的に別だからな
＞ただただ社の商売でそういう区分あるだけ
基本的にそういうこと言ってんだけどな？理解してるかい？ラノベはレーベル戦略。それ以上でも以下でもない
ところで、
結局のところ、君がずっと言ってるのは「ラノベっぽいもの」が拡散してるって話でしかなく、
それっぽいものはあくまでそれっぽいものでしかないんだけどな
ラノベにある、漫画的な描写やキャラクター立てが他の小説の描写にも影響してる
たぶん、そういう話がしたいんだろうけど、それは「ラノベの定義」とはまた別の問題
「ラノベの何が他では取り入れられているか」であって、ラノベそのものの話ではないんだよ >>206
そのっぽいものって話からして分からんのだよな
強固なラノベの絶対的な正解、これ以外はラノベでは無いって事があるのであれば
さっさとそういう事を誰か識者が言ってるソースなり、データなり出してほしいわ
どうもお前一人が決めてるだけにしか思えない
そんだけ強い定義を持っているなら、誰かしらラノベ界隈で有名な同士が同じ事言ってるだろう
ずーっとお前一人がお前の定義を語って、これ以外ないつってるようにしか見えない 歴史小説はだいたいラノベか
好きな人しか読まんもんな >>207
お前ひとりが、言われてもな。区分について違うと躍起に否定したいならそれでいいけどさー
書店におけるライトノベルの扱い方
http://www1.tcue.ac.jp/home1/takamatsu/104221/10.htm
こんなラノベ作家の短文かしか引っ張ってこれなかったけど、
もともと漫画市場で小説売ったら当たるんじゃね？なレーベル戦略がライトノベルだ、以外に言いようがない
ソースも何も、多くの人が言ってること、疑われるとは思ってもみなかったわ
ラノベ界隈なら割と当たり前の話でしかないし
逆に、なぜそんなに否定したがるのかが気になる。ラノベ本体はそういうレーベル戦略
ラノベっぽいものは世に拡散して意味不明になってるけど、あくまで本体はこう、としか言いようがないぞ >>209
＞書店内において
もうこの時点で読む必要なくね？
＞多くの人が言ってること
これすらソース１つ出せないお前
Wikipdiaの２０年前からあるラノベ項目で一貫して「曖昧で定義は決まってない」と書き続かれ続け、
どれだけ文章が変わっても、様々なラノベオタに１０００回以上改稿されてるのに
そこだけは誰も異議を唱えないというところでもう結論が出てるだろうがな
「多くの人が当たり前と思っていて定義が決まっている」と言ってるならとても不思議だよな
お前、改稿してくるべきだと思うがどうよ？ >>210
出版的に違いが無いとほんとに思ってるのかな？逆に答えて欲しいね君に
ソースを簡単に引っ張ってこれないのはなんだけど、
ライトノベルは歴史的にそういうレーベール戦略でしかないよ
その歴史に関しては君も認めてるところじゃなかったっけか？
逆に聞くけど、それ躍起になって否定するのかい？
＞ラノベ項目で一貫して「曖昧で定義は決まってない」と書き続かれ続け
自分が言ってきたことは、そのWikiの特質の一つにも挙がってるじゃね。文章読もうよ
多様な言い方があるからといって、特質が否定されるっつう話ではないのな
繰り言だけれど、「ラノベっぽいもの」はそりゃ広がってるさ
でも、ラノベ本体の歴史を言え、っつうなら、 でも、ラノベ本体の歴史を言え、っつうなら
キャラクター小説としてのパッケージング、が際立った大きな特質だとしか言いようがない
つうか、逆にＷｉｋｉｎｉ書いてある一つ一つの定義、全否定するのかいな君は？ >>212
出版的な違いはあるんだけど、ただの自社内商売区分であって出版社はこれだけがライトノベルですなんて
ジャンル全体の定義はしとらんからどうでもよくね
＞そのWikiの特質の一つにも
その通りで、一つでしかないんだよ
定義の１つでしかない上にそれに決まってるわけでもないって書かれてるんだろ
「これしかない」「これ以外ない」ってのが真っ向から否定されとる
てーか、多くの人が言ってるのにソースが出せないってんなら全く信用できないんだが
そもそも、多くのその意見はどこで見るのそれ
指定すりゃ俺が見に行くよ KADOKAWAの衰退が進めば
ライトノベルというジャンルの衰退も免れないだろうな >>214
＞「これしかない」「これ以外ない」ってのが真っ向から否定されとる
前からなんだけれど、「これしかない」とこちらが言ってると、君は話を勝手に誘導しとるな
多様性はあるし例外はある、が、完全に拡散するほどではない、がこちらの主張だろ？
議論のための議論をしようとするなよ
＞定義の１つでしかない上にそれに決まってる
これが君の勝手な思い込みに過ぎない
繰り言だけれど、拡散はしていくだろう、広がってはいくだろう
が、本体の特質を翻すほどの状況にはまだないし遠い。それがこちらの言ってることに過ぎないんだが
むしろ、拡散して全ての特質が消える、ってのが君の勝手すぎる憶測に他ならん
＞そもそも、多くのその意見はどこで見るのそれ
君が再三挙げてるWikiに乗ってるじゃん。メディアミクスもレーベル戦略の話も。大きな特質として紹介されとるじゃろ
「定義はあいまい」だけをあげて何誤魔化そうとしてんだ ラノベか否かはレーベルの違いだとは思うんだけど、
例えば小説版ガンダムは元々角川文庫レーベルだったのが途中から角川スニーカー文庫レーベルになったけど、
それは元々一般小説だったものがラノベになったってことになるのかな？
逆パターンとしてハルヒは元々角川スニーカーだったけど角川文庫版も出たけど、
角川文庫版はラノベではないの？ >>216
出版社がの定義はラノベの１つとしてあるが、それはそれとして１つの話
これ以外はラノベって呼ばないなんて誰も言ってないだろ？
に反論したじゃん
159 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 0f5f-4D6V) 投稿日：2023/02/08(水) 21:12:06.40 ID:6CsUN/k+0
>>158
うん、だからそれがあったとしてもラノベ定義の１つでしかないってやつじゃん
全部正しいとしても１つでしかない
これしかない、これ以外にはないって誰も他に言ってないんだし
これ以外はラノベとは呼ばないって誰が言ってんのよ重ね重ね聞くけど、ソースが知りたい
160 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ffa2-F1up) 投稿日：2023/02/08(水) 21:18:32.11 ID:g9IWcom20
>>159
実際に呼ばない。ソースもへったくれもない
＞「定義はあいまい」だけを
だけをつうか、ラノベ定義はこれが正解、
あとは「誤用」つってんだからそんな事書いてないよってだけの話だが
誤用ってのはどっから出てきたのか分からんが >>218
出してる側の出版社は当たり前に呼ばんよ。出版社側の話だろ？
ラノベレーベルから出したものがラノベ。一般レーベルから出したものが一般小説
新文芸から出したものが新文芸。当たり前に出版社はそれ以外に呼ばん
繰り言だけれど、出版側の事情と歴史について言ってるわけだけど、何か勘違いしてんのかい？
こっそり一般客の認識を混ぜ込もうとするなよ。つうか、わざと混同してるな？ なろうは大体色々軽い感じだから余程暇でないと見ようとか思わない感じ >>219
出版社の認識は正解の１つだけど、１つでしかないよねって前段で書いてんだから出版社の話はもう終わってんだよ
出版社の話はそれはそれで商売の話に過ぎないから正解なんだしケチ付けようが無い
「これをラノベをと呼ぶ」は出版社が言ってんだよ
それはそれとして、「これ以外はラノベと呼ばない」なんてどこの誰が言ってるのって話なわけだが？
あと、ラノベの定義に正解があって他は誤用だつってんだから、誤用のソースがいるよな
＞君がずっと言ってるのは「ラノベっぽいもの」が拡散してるって話でしかなく、
＞それっぽいものはあくまでそれっぽいものでしかないんだけどな
＞それは「ラノベの定義」とはまた別の問題
＞ずーっとお前一人がお前の定義を語って、これ以外ないつってるようにしか見えない
＞ソースも何も、多くの人が言ってること、疑われるとは思ってもみなかったわ
＞ラノベ界隈なら割と当たり前の話でしかないし
これも早く
ラノベの定義を「多くの人が語っていて、ラノベ界隈で当たり前の話」なら「どこ」で見たか言えるだろう
何故言えないのか
んで、重度ラノベオタが編集してるハズのWikiに定義は決まってないって書いてあるから
誤用も糞もなくねえかと思うのだが こんなわけわからん奴よりなろう作家の方がクリエイティブやん >>222
苦しい反論してるなあ
かえすがえす、「定義の１つでしかない上にそれに決まってる」と思ってるのは君
こちらはあくまで出版社側の定義と歴史に沿って言ってるだけに過ぎんよ。「そのWikiにも書かれてることだ」
＞Wikiに定義は決まってないって書いてあるから
長々書かれてる諸定義、すべて決まってない、そんな特質はない、事実はないってことだと読めるのか君は？
書かれてる特質はそれぞれ特質としては紛れもなく存在してることだぞ？読み方が頭悪過ぎね？
いろんな言い方があるから、全てナシ、にはならねえよ
メディアミクスやキャラクター小説としての特質や、それら全てナシってことになるのか？
おめでたい読み方してるなあ。「決まってない」と書かれてるから？えええ？
決まってないから、拡散してるから、そんな特質もう不要なんだ！という君の主張が勝手な思い込みであり間違いなんだ
こちらが言ってるのはそういうことだよ。現状、まだまだ出版社は強いし、
「出版社を通さない自由出版」（つうか、出版社を通すことを普通出版というわけだけど）はそこまで万能じゃない
ついでに、漱石なり推理小説なりをラノベと言いなすのは明確に誤用だよ
そこまで概念は拡散してねえよ。「ラノベっぽい」と言われることはあってもな
そんな当たり前のこともわからないかな？ なんで伸びたんだと思えばゴミ二匹が連レスしてるだけか >>224
苦しいのはラノベの定義が決まっているって多くの人が言ってるハズなのにまったくソース出せないお前では？
多くの人の言葉はどこで見られるんだ？どこで見たのかも言えないのかねえ？
＞いろんな言い方があるから、全てナシ、にはならねえよ
＞「決まってない」と書かれてるから？
＞えええ？
すまん、俺そんな事一言も書いてないよね？
どこに書いた？
「それ以外にも」あるんじゃねえの？としか書いてないよな
＞ついでに、漱石なり推理小説なりをラノベと言いなすのは明確に誤用だよ
いや、これはどうでも良くて（漱石や推理小説なんてワード１回たりとも出してない）俺が言ってるのは
＞「エンタメ小説」なり「漫画的な小説」なりの言葉で事足りる
＞というか、エンタメ小説をラノベの語で置き換えるのはただの「誤用」だよ
＞誤用的用法が広がってもあまり意味はないように思う。ほんと>>１の適当定義と同じ
なんだが？「kidnleとかの非出版の話はラノベじゃねえの？」って続けていたところにこれが来たから、
じゃあkindleのはエンタメ小説であってラノベではないってどこから出てくるの？と
「誤用」だというなら正解はどこにあんだよと つか、このあたりはkindleでも４つ同時に満たせるから、
結論としては「ライトノベル」としか言いようがなくねえか？
「市場が小さいとライトノベルの定義に入らない」とか誰が言ってんのよ
↓が定義群ならそもそもネット連載してて売り物じゃなくてもライトノベルじゃねーか？
ライトノベルの定義
「マンガ、萌え絵のイラストレーション、挿絵を多用し、登場人物のキャラクターイメージや世界観設定を予め固定化している」
「キャラクター描写を中心に据え、漫画のノベライズのように作られている」
「青少年、あるいは若年層を読者層に想定して執筆されている」
「作者が自称している」 ラノベもそうだがなろう系もひどい
文章力と言葉のチョイスとか >>226
ソースなら君の大好きなWikiにあるじゃないすかね？長々書かれてるだろ？
＞すまん、俺そんな事一言も書いてないよね？
＞そうじゃなくて、出版社以外の概念をライトノベルに「入れてはいけない」>>161
別に「入れてはいけない」なんて言ってないんだけどな。君は毎度毎度、極論誘導してるだろ？
オールオアナッシング思考だからそんな受け止め方するんだよ
自由出版があるからと言って、まだラノベがひっくり返るほどではないし、その特質が消えるほどではない、って回答だったはず
具体的に踏み込むなら、絵師なりプロモートがつかない「ラノベっぽい」自由出版に
実態的な意味はまだいまのところあまりないんじゃね？が答え
なろうの出版戦略も結局のところカドカワ式を踏襲してるところだし
＞要は失敗したのでラノベって概念がどんどん広がっていくしかない>>482
その上で、これは妄想と決めつけが過ぎる。逆にこう君が思い込むソースを提示してほしいぐらいだ
＞「kidnleとかの非出版の話はラノベじゃねえの？」
別に読む人がラノベ扱いしても構いやしないが、繰り返し、実態的にそれにあまりいまのところ意味はないだろう
どこかで出版社の目に留まって、パッケージング出版されることで「ラノベ」になることはあるかもしれないけど、
（新潮から出て新文芸や一般文芸になることもあるかもしれない）
それ自体はどこかで言ったけど、単に自費出版なり同人出版なりだ
極論定義であれこれ誤魔化そうとしてるみたいだけど、
ぶっちゃけまだまだどのレーベルから出るかがラノベかそれ以外かを決定する傾向は根強い
そゆうこと言ってるだけだよ >>227
＞「市場が小さいとライトノベルの定義に入らない」とか誰が言ってんのよ
繰り言だけれど、定義に入らない、なんて誰も言ってねえのよ
君が極論誘導してるだけ
既存のシステムを破壊するほどではまだないだろう、でしかないわけだけど、
極論決め打ち唱えてるのはどっちだかわかっているかい？ 線引きが曖昧なものを定義しようとして言い争いになるの
よく見るよね 太宰の小説にアニメ表紙つけて売ったりしてるのも
まぎれもないラノベ化だろうし、既に一般小説と
ラベリングされてたものも油断できないな 音楽で言うところのアーティストかアイドルか
正解がないナンセンス極まりない議論ではあるけどいつもみんな感情的になるよな その昔
「私小説以外は小説ではない」
とされた時代があった
主観的な虚飾に満ちたモノであった上に
大変につまらないシロモノ 大昔もコバルト文庫とか朝日ソノラマ文庫とかから出てたらラノベって扱いだったよな
結局は出版レーベルだよな >>232
線引きというより、長々議論になってるのは、
ぶっちゃけ商業／同人・アマチュアの区切りなんだな。実のところラノベ／それ以外の定義ではなくて
相手方は、Kindle自主出版を例に上げて、
絵でも音楽でもそうだけど、いまや名乗れば絵師になれるしミュージシャンにもなれる、
作家もそういう時代だから、名乗ればもうラノベ作家でいいだろっていう主張
対して、それ、でも客観的にはただの同人、アマチュア作家だよね？
一般的に作家というなら商業契約作家のことを指すんじゃね？
漫画でも漫画と同人漫画は区別されるわけで、インターネットお絵かきマンだとかカラオケマンだとかいう言い方もあるように、
そこまで区別のない時代じゃまだないよ、がこちらの主張
ここで言われてるラノベ概念の拡散ってのは、要するにラノベ同人というか、アマチュアラノベ作家が増えてる、
書きたがってる人が増えてるって状況を直接には指してるわけだけど、
なろう出版がそうであるように、青田刈りの舞台だったり事前マーケティングの省略だったり、
商業出版にとって補完的な役割も大きい、というかぶっちゃけラノベデビューしたいが大半なのが実情なわけで、
商業出版を打倒する感じにはまだなってないよね
新しい概念が必要とかいうなら、それはなんのことはない「アマチュアラノベ作家」でしかないわけで、
あんまり「ラノベ概念の拡大」でイメージされるあれこれとは直接には関係がない話なんだな 小説に社会問題提起なんて必要条件じゃねえだろ
問題提起がなきゃ創作しちゃならないみたいな意識高い系ポリコレクズは邪魔だから排除されるべき 社会問題を理解した上で創作するのならいいのだけどね 小説って単語自体がライトなノベルって意味だから
ライトノベル小説は頭痛が痛いと同じ構造
逆に大説は政治を語る文章のジャンルのことだったけど言葉としては消えたな
大新聞小新聞ってのも同じ感じで消えた ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
