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漢委奴国王の金印、意外と小さい！お前らの想像の5倍は小さい [297142216]
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0355番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf56-D8AZ)
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2021/11/28(日) 23:33:21.69ID:pfnoTU1T0
博多湾の古代名
那の津　那大津
そして博多湾の川といえば那珂川

奴国といえばこれはもう、魏志倭人伝でも伊都国から「東南至奴國百里」とされるように
糸島の東にある博多周辺地域のこと

その博多湾から見える島が2つあって
一つは能古島
もう一つが志賀島なんだけど、これ厳密には半島なんだ
砂州が志賀島を陸に接続しているからね

で、その砂州のロケーションはもちろん、海の中道と表現されるように神秘的で
古事記でも吹上の崎として書かれ、神功皇后が神事を行った地であるとされる

だから志賀島を「こんな小島」として金印を贋作としつくる会の人みたいなことを書く人は
記紀すら知らないアホのネトウヨの可能性が高いんだw
0356番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9709-u8b4)
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2021/11/28(日) 23:36:42.36ID:ejlKyLge0
>>338
田中英道出してくるとか台無しだわ
0357番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf56-D8AZ)
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2021/11/28(日) 23:38:30.40ID:pfnoTU1T0
>>354
魏志倭人伝はその文献通りに受け取ると記紀の神功皇后と卑弥呼を結び付けようとしても
無理が出てきてたり、
大和朝廷と邪馬台国の関係が上手く接続できなかったりして
どちらかを創作とし、元になった伝承がある程度で考えるフィクションとしなければならないからね

そりゃ魏志倭人伝が正しいだろうとなる
0359番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW b75b-qSre)
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2021/11/28(日) 23:39:02.06ID:5kftGav80
金印と関係ないけど糸島の平原遺跡から出てきたガラス玉が匈奴の墓から出た物とほぼ同製品っていうのはすごく興味深い
0360番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｰｸｾｰ Sxcb-nEye)
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2021/11/28(日) 23:43:10.71ID:necMm9d7x
漢代の印綬って佩用するもので後々みたいに机上に置いとくものではないんだから小さいに決まってるんだけど、知識としてはそこらを知っててもどうしても今の御璽みたいのを思い浮かべるんだよな
0361番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/28(日) 23:44:42.32ID:8QCGYu970
>>359
日本から秦代の貨銭が出土してるから別にそれは不思議ではない
紀元前に徐福は日本に来てたしな
0362番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf56-D8AZ)
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2021/11/28(日) 23:49:30.31ID:pfnoTU1T0
>>361
……ボソッ…田中英道
0364番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf56-D8AZ)
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2021/11/29(月) 00:01:45.02ID:jJ1QyK160
>>359
糸島、すなわち魏志倭人伝においての伊都国は
とっても重要で
これを別の文献である魏略と照らし合わせると
「其國王皆属女王也」が
魏志倭人伝の
「自女王國以北　特置一大率　検察諸國　諸國畏揮之　常治伊都國　於國中有如刺史」と合わせて
簡単に書くとこうなる

伊都国(糸島)の王は女王に属した
女王卑弥呼の女王国はその北側に一大卒を置いたとなり、
糸島の南側の地域に邪馬台国があったとなるんだ

だから、糸島からそのような物が出土するのは
卑弥呼との関係からしても邪馬台国と半島や大陸の関係からしても極めて自然となる
0366番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 97d0-kiaA)
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2021/11/29(月) 00:17:22.02ID:665wEpRT0
>>280
これが出たら邪馬台国と確定できるものって何よ？って話なんだけどな
最近出た関川尚功氏の本を読めば奈良盆地に邪馬台国と関連付けられるような遺物は皆無みたいだぞ
この人は長年纒向遺跡発掘に携わった考古学畑の人だから考古学会側からの畿内説否定と言える
奇をてらったところがなく誠実に考古学から纒向遺跡の事を考察しているから勉強になる本だわ
0367番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9789-mgIj)
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2021/11/29(月) 00:28:24.19ID:w3669bPy0
>>364
良く勘違いしてる奴がいるが邪馬台国は卑弥呼の出身地なだけだぞ
卑弥呼は女王国(倭国)の王であって邪馬台国の王では無いんだ
0368番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 00:32:37.95ID:7aqJ8YYu0
>>364
伊都国は糸島じゃなく怡土じゃねーかな
0369番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 00:36:03.31ID:7aqJ8YYu0
>>356
これな
これがあるから心情的には本物であって欲しいんだよな
というかここまで書いたように俺は偽物派だけど
ウヨに騙されてるんじゃないかという一抹の疑念をぬぐえないわ
0370番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 9fac-tIb7)
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2021/11/29(月) 00:37:06.06ID:RN6AtZ3i0
>>194
東遷説といって三種類くらいある
邪馬台国東遷説、狗奴国東遷説、伊都国東遷説
>>280
大陸移動説も守旧派が寿命迎えるまで認められなかった
九州内のどこと特定できないだけで、畿内ではないのだろうけど、
既存の畿内派学者がまだまだ現役でたくさん生きている
0371番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 00:42:43.57ID:7aqJ8YYu0
>>368
ごめん勘違いした
糸島っていう島があるのかと思った
0372番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-8r9J)
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2021/11/29(月) 02:40:51.80ID:SMMEY1+K0
最初はイト郡とシマ郡があったんだけど、
後に併せてイトシマって呼ぶようになったという嘘みたいな話

ホントはイトじゃなくてイツだと思うんだけど、（イの津、イツクシマとか）
いつのまにかイトになってるよね
0373番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 97af-TzVu)
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2021/11/29(月) 02:52:59.18ID:myh9xrRh0
印鑑だから、今でもこんな大きさだろ。
0374番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 77a2-oUeC)
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2021/11/29(月) 03:16:33.13ID:ZNeI5A/30
>>332
仮に安倍さんが本物の米委倭奴国王の金印を持ってたらどう思うよ
0376番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 574d-b9aO)
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2021/11/29(月) 03:43:45.31ID:7uGi2Usp0
>>303
もうバカらしくてレスもしなかったけど
本物らしいものを作る依頼人が取る選択肢としてあまりに弱過ぎるって自分で気付いてる？
本物と誤解させたい偽物を作る人間が、自らが考えた理論だけを頼りにその時点でこの世に1個も存在が確認されてない蛇の意匠をわざわざ選んで作る理由になってないよね？
0377ぺこ太郎 ◆mX1N2auqhk (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-nsQY)
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2021/11/29(月) 03:49:33.93ID:Xd9mYItWa
>>361
何十レスも連投までして金印を無かったことにしたいの謎すぎ

必死かよ
0378番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ ff09-LMs1)
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2021/11/29(月) 03:57:57.71ID:xGHepw+e0
ドット絵ゲーム作ったから遊んで
https://plicy.net/GameSPPlay/120977　　　　　　　　　　　　　　　
0381番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 1fba-pp8r)
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2021/11/29(月) 07:25:18.44ID:+IEcrlN40
歴史も文化も無い蛮族が金印を妬んで偽物だとわめき散らす様はまさに古代ジャップランド民と呼ぶに相応しい醜態
0382番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 57af-D8AZ)
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2021/11/29(月) 08:15:51.95ID:u3c0HrrF0
>>12
ムロタニツネ象が戦国江戸描いてたやつだろ
未だに持ってる
0383番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-WVOM)
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2021/11/29(月) 08:19:06.48ID:eWgelvoWM
年代測定やったん？
0384番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spcb-nbFG)
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2021/11/29(月) 08:20:49.92ID:EDv21otWp
>>9
質量すごいな
なにでできてん
0385番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 57af-D8AZ)
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2021/11/29(月) 08:25:12.79ID:u3c0HrrF0
>>375
邪馬台国じゃないんだけどな…
0386番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d722-Zt8I)
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2021/11/29(月) 08:32:07.28ID:IlhZuW0g0
奴隷の奴の字使われてる時点でな土人と見られてるんだよ
0387番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ d722-Zt8I)
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2021/11/29(月) 08:32:46.70ID:IlhZuW0g0
卑弥呼も卑しいという字が使われてるし
0391番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW ff97-uE1u)
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2021/11/29(月) 08:52:12.17ID:XgZAT44k0
化学か学習に付いてきたおまけの持ってたから、サイズは知ってた。というか、本物見たことある。
0392番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 09:05:05.86ID:RNDLtCmx0
>>390
清朝時代に香港で歴代皇帝の偽造品作られまくってる
それをヨーロッパの貴族とかに売りつけてる

まぁ金印は偽造で間違いないよ
0393番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 09:10:41.61ID:n3RlGrHM0
>>376
でも実際ずっと本物とみなされてきたでしょ？
0394番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰT Sa5b-BhQk)
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2021/11/29(月) 09:13:49.49ID:xLlBorlZa
小学生のとき農民が畑で見つけたって教わった
嘘くせーな盗品を隠し持ってたんだろと思った
0395番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bfa2-3vaz)
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2021/11/29(月) 09:15:36.45ID:2W1pFvMT0
国宝展で本物見たけど、レプリカが常設展示されてたわ
0396番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 09:19:22.14ID:RNDLtCmx0
そもそもキリストの聖遺物ですら今から2000年も前に偽造されまくってたんだぜ？
この金印と同じ成分比率の金印が見つかってるのは同じ偽造ギルドの人間が作ったから

光武帝の時代にわざわざ成分比率同じの金印を多数作るわけがない
0397番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｽｯﾌﾟ Sdbf-3P+g)
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2021/11/29(月) 09:25:02.13ID:Wn1UWJ5Td
王の称号なんて中華皇帝の家臣の称号でしかないのに今もそれを有り難がるジャップって一体…w
まあ今もアメリカの属国だし奴隷根性が染み付いてるな
0398番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-iMX8)
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2021/11/29(月) 09:41:32.99ID:oeKjlu0DM
作るわけがないというか、当時の知識と技術なら同じ鉱山から採ってきた原石を同じ製法で作っていたと考える方が自然なんだから、わざわざ同じ組成で造っていたではなく、同じ材料製法で作ってたから結果的に組成が同じになったんでしょ

むしろお前が言うように後の時代かつ成分分析が出来ない時代に、漢時代の金印と同じ成分の偽物を造る方が圧倒的に難易度高いわ
0399番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 09:48:24.20ID:RNDLtCmx0
>>398
じゃあ何で1600年も九州の田舎の島の畑に埋まってたの？
0400番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-sAyI)
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2021/11/29(月) 09:48:58.21ID:i80vlUX6M
わのなの！
0401番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ bf24-8r9J)
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2021/11/29(月) 09:52:33.26ID:AU/SwTba0
なんか昔これを石膏かなんかで作って金色に塗った記憶がある
0403番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:06:05.03ID:RNDLtCmx0
比率95%の金だから、ちょっと落としただけで簡単に曲がったり印潰れたりするのに
発見されるまでの間に欠けたり曲がったり潰れたりすることもせずに1600年間綺麗な状態で保存されてたとか

これが本当に2000年前に作られて当時の日本に送られたと思ってるなら頭にウジムシでも沸いてんじゃね？

もし本当に、これが日本に2000年前に送られてるなら
当時の日本人が同じ文字を模った碑文を作ってるはず、しかし今日までにこの刻まれた文字と同じ遺物や碑文は日本に他にないんだよね
0405番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:20:59.85ID:thoBPf510
>>399
意味不明
0406番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:22:26.09ID:thoBPf510
>>403
先ずは碑文の誤用を止めよう無知な低知能ネトウヨ
0407番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:25:50.52ID:RNDLtCmx0
>>406
低能はテメーだろ知恵遅れが
これが本当に2000年前に送られてるなら、同じ文字を当時の日本人が複製してるし、その遺物が残ってるはずなんだよ
0408番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 574d-b9aO)
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2021/11/29(月) 10:25:50.82ID:7uGi2Usp0
>>399
1600年間同じ場所に埋まってた証拠もないからなあ
例えばこれが古墳から出たというならそれは蓋然性は高いと思うが
そこら辺の畑なら流れ流れてせいぜい金の塊くらいにしか思ってなかった戦国時代の誰かが
戦乱の一時避難として埋めたものがそのまま、とかいくらでも比較的近しい時代にそこに埋められた仮説は成立すると思うが
もちろんこれも証拠はないが、1600年間同じ場所にあったというのは全然前提じゃないよという話
0409番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 57af-BhQk)
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2021/11/29(月) 10:27:15.63ID:PHHR0XRb0
漢の誰がくれたんだよ？
もっとデカいの寄越せよケチくせえな！
0410番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾌﾞｰｲﾓ MM8f-j40j)
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2021/11/29(月) 10:28:07.48ID:7NzD2dMYM
米粒想定してスレ開いたんですけどー
0411番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:33:17.68ID:RNDLtCmx0
>>408
俺も古墳から出土したっていうなら本物である可能性は高くなると持ってるよ
でもそうじゃないし、畑から出て農民が拾って藩に届け出てたっていう馬鹿みたいな話を信じて国宝指定するとかアホじゃね？って思う
出土関連で不明点がここまで多いものを何故国宝指定したのか、日本のレベルの低さがわかる

そもそも奴国自体が当時の日本にあったかどうかも怪しいんだぞ
存在が疑問視されてる邪馬台国のさらに前の国に当時の光武帝が金印を送った？アホじゃねえのｗ
0413番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:36:40.14ID:thoBPf510
>>407
漢委奴国王,の意味解るか？無知低知能なネトウヨ
この手の印章,の使い道知ってるか？無教養なネトウヨ
0415番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f56-mfKQ)
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2021/11/29(月) 10:37:55.02ID:OVXtLWJT0
盗品を畑から出てきたんで〜って誤魔化した説が一番しっくりくる
本物だとすれば
0416番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:38:35.86ID:thoBPf510
>>411
残念ながら無知と低知能が原因で
オマエの妄想は歴史の現実から遠く懸け離れてるよ,愚劣なネトウヨ
0417番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW 574d-b9aO)
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2021/11/29(月) 10:39:40.53ID:7uGi2Usp0
>>411
科学や考古学的な研究が発展して、メッキが剥がれるどころか信憑性が増してるわけで
出土経緯が怪しいのは認めるが、仮に偽造だとしたら当時は影も形もなかった科学的鑑定や考古学知識で信憑性が上がるなんて偶然そうそういくつも有り得ないだろ
上記の新発見を全部否定して未だに出土経緯を持ち出して否定し続けるのは無理があるだろ
0419番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:43:04.19ID:RNDLtCmx0
>>414
そもそも今でも学者の間で刻印の解釈は分かれてる

奴国←これ自体が土人を指してる言葉だから、大陸南方にあった蛮族の国って解釈の方が正しいと思う
0420番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 10:45:15.35ID:RNDLtCmx0
>>418
現代の金価格がカチ上がってるのにその程度の値段だからな
400年前の黄金の算出世界一だった日本からすれば、現在の金の価値よりもさらに1000分の1くらいの価格だよ

当時の日本なんか銀と金の価格差が大してなかったのに
0421番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf1f-rVfs)
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2021/11/29(月) 10:55:38.37ID:1SJwy+0X0
九州説の為のゴッドハンド
0422番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ｱｳｱｳｳｰ Sa5b-8qtf)
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2021/11/29(月) 10:57:27.46ID:ZvhJWkrBa
>>411
なんで古墳からしか認めないのか意味が分からんのだが。
発見された経緯が不明ってのはそりゃそうなんだろうが
様々な科学的、考古学的な調査を経て
「贋作と考えるより、真作と考えるほうが合理的」ってのはありえるだろ。

黒田藩が1000年秘蔵してたのを白々しく出したのかも知れんし
盗掘したのを所有してた奴が持ち込んだのかも知れんし
はたまた当時隠したのが本当に掘り起こされたのかも知れんし
可能性はいくつも考えられることもあるだろう。
0423番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 10:58:06.42ID:thoBPf510
>>419
倭人が民族全体を指す言葉
奴国は自称した部族国家名
0424番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 11:02:27.29ID:thoBPf510
>>420
大して無かった(↑15:1)
0425番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 77d2-uF9W)
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2021/11/29(月) 11:07:20.06ID:hBadhO5s0
これ江戸時代に作られた贋作だよ
0426番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 97af-PeoN)
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2021/11/29(月) 11:07:37.01ID:apf7y+H40
成分、字形などから考えるに中国で作られたものは間違いなさそうというのは
理解できた。ただ発掘経緯とか、なぜ志賀島なのか？なのかというのがいまいち
納得できない。

実は中国の清代に巨大な闇取引ネットワークがあって、その品はご禁制品として
日本にもいくつか流通しており、その一つと言われたほうが、なんかしっくり
来る。仏舎利、聖骸布なんかの話もあるし。
0427番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 77d2-uF9W)
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2021/11/29(月) 11:08:00.64ID:hBadhO5s0
発見したという連中は全員殺された
0428番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲW bf7f-TIkQ)
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2021/11/29(月) 11:26:47.33ID:thoBPf510
>>426
何で日本列島の王国に贈った金印を清帝国の商人が持ってるんだよw
0429番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 9f6d-8r9J)
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2021/11/29(月) 11:39:04.43ID:SMMEY1+K0
＞411
貰った時代は弥生後期なんだから、古墳なんて無い時代だよ
0430番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 11:44:00.24ID:RNDLtCmx0
>>426
というかほぼそれで間違いないよ
清朝の時代は中国国内や国外の金持ち相手に歴代皇帝の遺物を高値で売りつける商売が成り立ってたし
香港市場には偽物の玉璽や鼎で溢れてたって話だから
0433番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 1771-uOwR)
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2021/11/29(月) 12:18:39.50ID:iuZQWyUy0NIKU
>>404
蓋然性が高まったというのも本物派が勝手に言ってるだけで
それら多くに反論があるわけだしな
本当に蓋然性が高まったと言えるのは蛇のつまみの金印が実際に出土したことぐらいじゃないかな
広陵皇爾の字体の相似については彫りの技法から
寸法については金印発見時既に漢代の寸法が割り出されていたことから
成分比についても当時色揚げ？という技法で表面の金純度を上げる技法があったことから
等々贋作を疑い得る余地は沢山あるよ
つか今は蛍光X線でメッキ厚も計れるみたいだから
計測してメッキではないと証明できれば真印の蓋然性が高まると思う
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2021/11/29(月) 12:28:26.18ID:iuZQWyUy0NIKU
>>414
このスレ面白いからバイドゥで検索してみたんだけど
当時の制度的にかんのいとこくおうと読むのはおかしいらしい
漢の匈奴の左賢王みたいに分割してないといかんみたいで
漢の伊都国王だとそれに合わんのだって
本当かは知らんけど
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2021/11/29(月) 12:59:59.40ID:eMoIr5zNMNIKU
>>160
多分出土経緯に虚偽があるだけで金印自体は本物なんだろ
本当の出土経緯に何か後ろめたいことでもあったんじゃないのか
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2021/11/29(月) 13:02:45.55ID:JLYKUjrB0NIKU
成分検査で本物が確定したとか言っちゃってる人がいるが、それは粗雑な結論だ

金含有率95%というのは純金を目指して精錬しても精錬技術の未熟から不純物が残りそのくらいの純度にとどまるという相場の範囲内の比率だ

現代の蓄財用金貨に99.9999999%というのがあるがこれは現代の精錬技術の賜物で、近世以前にそんな高純度のものは作れなかった

その他の含有物はどれも自然のもので精錬の過程で取り除かれず残留したものだ。そういうものを「組成比率」といってしまうのはよろしくない

例えば、金8割銀2割という合金(慶長小判である)の比率が一致したなら「組成が一致した」と言っていい
自然由来のものしか含まれていないのに組成が似ているなどというはこじつけ的言い草だ

志賀島金印の非破壊成分分析の結果は何も証明していない
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2021/11/29(月) 13:06:55.20ID:tI43RW9s0NIKU
>>392
それははじめて知ったわ

嫌儲はムダに知識人が多いな
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2021/11/29(月) 13:10:29.68ID:EBMDBgZ7aNIKU
>>422
盗掘品を適当な理由つけて黒田家に売ったっていうのが一番納得いく筋書きだけど
発見時の伝承が田畑の巨石の下っていうから開墾されたり土砂崩れや採石なんかが重なって
痕跡すら失われた古墳の石室の跡地とも考えられなくもない
畑の中に石室がむき出しになって古墳なんかはたまにあるしな
0443番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 13:45:20.80ID:RNDLtCmx0NIKU
日本で出土したってだけで全部胡散臭くなるよな
この現代ですら平気で公文書を偽造する腐った国だぜ？

嘘と捏造まみれのジャップの言う事なんて何も信じられない
0444番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 9771-uOwR)
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2021/11/29(月) 13:54:26.17ID:3hk0TF3k0NIKU
>>437
倭じゃなく委なのは
従順な国或いは民族という意味を持たせるためって中国人は書いてたわ
勿論これは真印とみなす前提での意見だけど正直説得力があると思った
と言うのはバイドゥで検索したページでは
印面の漢という文字の右下を火にしているのは
木火土金水の五行説の思想に従って中国は火の徳の国であるという意味を持たせるために
あえて漢の右下の部分を火にしてると書いてあって
要は文字に何らかの意味を含意せるために印字のデザインをちょっと変えるってことをやってたわけで
だったら倭を委にしても不思議ではないなと思ったし
金印は余白がほとんどないぐらい彫りで埋め尽くされてるのはおかしいという意見もあるが
この点については印字のバランスも合わせて考えれば必然的なデザインだったのだろうと個人的には思う
0446番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴW 7740-5cma)
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2021/11/29(月) 14:45:26.22ID:RdtXYpMW0NIKU
>>422
分からないかね？
遺物が真物であると遺跡が証明してくれるからだよ
遺跡と無関係に存在する遺物は無価値と思え
なぜなら世の中には本物よりはるかに多量の贋物が存在するから、特に古代印章のような好事家の喜ぶ値打ち物は。

志賀島金印は遺跡のない場所から出土した(実際は出土地点さえも不明)
出土推定地一帯は昭和50年代以後六度発掘されて何も出なかった
遺跡がないのに遺物だけあるおかしい状況だ
これは古道具屋の店先から「発見」されるのと同じくらい無価値なことで、贋物とみなすべきもの

この点、現代の考古学者は、なぜ志賀島から金印が出たのかという議論をしない
なぜなら説明のしようがないから

あとキミの言い分の後ろ半分は屁理屈
その「仮説」(と言っていいのか？)をキミが証明できるのか？
できないだろう。証明できもしないし、言われた側は反証しようもない
そういうのは真面目な議論をぶち壊す屁理屈であって考古学じゃない
0447番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ f70a-z0N8)
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2021/11/29(月) 14:56:47.02ID:RNDLtCmx0NIKU
>>446
ろくな遺跡のがない島から出土したって時点で胡散臭さハンパないからな
中国は歴史教科書に掲載するような国宝級の遺物は全部遺跡から出土してる

日本はこのわけわからん経緯で出土した金印を2000年前に光武帝から貰ったものとして国宝指定してるけど
こんなロクな調査もせず、遺跡から出土したわけでもないものを国宝と認めるとか馬鹿な国だよジャップは
0448スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MM7f-VEMb)
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2021/11/29(月) 15:36:31.49ID:80lxPmWeMNIKU
>>433
表面の金純度を上げても比重はごまかしようがないし、比重から金純度を割り出す方法は江戸時代以前から知られていた。現に明治時代に金印の比重は計測されている。水銀とかヒ素みたいな微量元素の混入比率くらいならともかく、金純度が今後の計測で大きく変わることはありえないよ。
比重をごまかすためには芯地金に金と同じかより大きい比重の物質を使う必要があるが、江戸時代以前から知られていた物質の中ではそんなものは白金くらいしかない。金を偽造するために金より貴重な金属を使うという矛盾になる。現代では金に近い比重でより安価な金属としてはタングステンがあるが、当然ながら当時は知られていない。

以上の通りメッキである可能性は絶無に近いので、はからずもあなた自身が「真印の可能性が高い」と認めたことになる。

>>440
当時の技術では原鉱石に含まれる微量元素を完全には除去しきれなかったからこそ、精錬品にその痕跡が残って産地を特定できるんだよ。鉱山によって微量元素の種類や量は違うし、その時代の精錬技術によっても変わってくるんだから、こういう微量元素の混入量こそが金属製品の原産地を教えるパスポートになる。金純度だけの問題じゃない。
0449スノーボール同志 ◆IrISixCkeY (ﾆｸｸｴ MM7f-VEMb)
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2021/11/29(月) 15:47:41.46ID:80lxPmWeMNIKU
>>446
出土状況はたしかに真正性を担保するための有力な根拠だけど、それが全てじゃないでしょ。出土状況不明な伝世品でも真物と認められたものはたくさんあるし、それどころか現品がとうの昔に逸失して拓本しか残ってなくても、内容の精査によって真正性が認められるのが金石文の世界だよ。
甲骨文なんか殷墟の発掘が行われるずっと以前から骨董の世界で流通してた龍骨をもとに研究が進められてきた事実があるし、殷代遺跡の近代的発掘が進んだ今でもその研究の価値は疑われていない。

>>441
その人は金と金銅の違いを知らなかった人だから、あまり手放しで信用しないほうが・・・
0453番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾆｸｸｴ 97af-PeoN)
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2021/11/29(月) 17:29:45.13ID:apf7y+H40NIKU
>>449
出土状況は極めて重要だと思う。江戸時代ならその辺りの記録や保存が甘いのは
仕方ないけれど、その後現代に実施された検証でも、それ以外のものが何も出て
こないという点は注意を払う必要があるはず。

それをいい加減にした成れの果てで起きた 20 年ほど前の、あまりにも喜劇的な
悲劇を我々は知っているんだし。
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