日本語学習中の中国人、「"に"と"で"がどう違うのか」で大論争 [386780362]
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寝る手段の話→ベッドで寝る
寝る場所の話→ベッドに寝る
つまりどちらも両立可能
ベッドでベッドに寝る
それだけの話
>>1はアホ 馬さんは私に地図をくれました。
林さんが私に本をくれました。
これどう違うん 「に」はある方向に向かうことを指す「ｔｏ」で、「で」は手段方法を指す「ｗｉｔｈ」に匹敵する前置詞とすればいいんじゃないのにゃ？？？ >俺は寝そべり族だ、今ベッドに寝ってる
俺もそろそろ寝るぽ ベッドに寝るってあんま言わんくね
ベッドに横たわるなら言うけど 目的語や助詞なんかは使ってるうちにすぐ違いがわかるからどうでもいいんだが、中国人が俺よりひらがなも漢字もうまくて悔しい
巧妙な日ペンのステマスレはやめろ >>3
ベッドに寝るは日本語として成立してねえからwww ベッド「に」のパターンはベッド「で」でも通りそうだから全部「で」って言っとけ >>14
成立してますよ
「場所＋に＋動作」
この基本形ですね
「家に着く」
「机に置く」
「外に出る」
「ベッドに寝る」 >>4
「は」と「が」では英語のjustに相当する強調の意味が含まれてると思うわ
地図をくれたのは馬さんでなくてもいいけど
本をくれたのは林さんである必要性がある >>17
家に寝る、机に寝る、外に寝るとは言わなくね？ >>20
電車が緊急避難所として解放されてるのであれば
電車に帰るは成立しますね >>24
それを言うなら
「家に出る」「机に着く」も言いませんね >>26
成立するしないではなくて
意味が違うじゃん
スレタイによると「違うのか」が論点 >>20
電車が住まいの人が居れば電車に帰るは正しいぞ
前提として電車にすんでる奴なんかいないから変に感じるだけだ >>29
手段と場所で意味が違うということは最初に申し上げております 日本人も英米の教材使って他言語学んだほうが効率的に学べるんだろうな 日本語ってまだまだ全然説明できてないんだろ？Youtubeで見た 我在床睡觉
我用床睡觉
の違いやろ
俺も良く聞かれたわ細かいニュアンスの違い >>3
一見正解っぽいけど
動詞変えたら全然駄目じゃん >>4
下の方は英語で言うと強調構文的なニュアンスなんじゃね
It's Hayashi that〜みたいな 日本語はマジで面倒で難解
中国、英語と母国だけ覚えて日本は英語でゴリ押せ ベッドで寝るは言うけどベッドに寝るは言わないしなんかおかしい気がするな >>36
わかりやすいね
車に行くと車で行くを例にすると日本語でも説明しやすいだろうか めんどくせえ言語が母国語で労力減ってよかったな
英語が母国語ならこんなクソ言語覚える必要ねえが В кровать спать
В кровати спать
の違い 英語のtoとかatとかonの違いもこの日本語のにとをの違いレベルでちょっと違和感あるなで済むんだろか
だったら英語簡単やんてなるけど >>4
が~の方は本が主体となってる
この本はなんですか？
林さんがくれた本です。
林さんはくれた本ですとはならない。
は~の方は馬さんが主体となってる
馬さんは何をくれましたか？
馬さんは地図をくれました。
馬さんが地図をくれましたとはならない。 日本語は覚える量が多すぎる
格助詞だけでも「が・を・に・から・と・で・へ・まで・より」の9種類もあるから覚えるのに苦労した 同意した先がｶﾞﾗﾌﾟｰ猫で気分最悪だわ
今日一日こんな嫌な気分で過ごさんといけないのか >>4
馬 gave me a map.
It's 林 who gave me a book. / 林 is the person who gave me a book.
こうや >>28
家わ内部なんだから当たり前詭弁にも成って無い
に,わ位置の変化に使われる動詞を接続する副詞なんだから
ベッドに寝るとか日本語不自由奴ww
家に置く,外に置く,ベッドに置く,着くは特定の場所,出るは特定の方向 >>4
馬さんは何をしましたか？
→馬さんは私に地図をくれました
私に本をくれたのは誰ですか？
→林さんが私に本をくれました >>4
「は」は主題を表す係助詞、「が」は主格を表す格助詞
馬さんはは主格と主題が一致してるけどもあえて主題と主格を別にしたいならば
たとえば
「地図は馬さんが私にくれました」などとなる
とかやろか？🤔 ベッドに寝転がるベッドに入る さぁ?
あいつらは虫かごトーナメントだったと思ったらしい
利用したのさ >>67
ベッドに寝かせる、なら普通に言うな
つまりそういうことか？うーんよくわからん ベッドに寝る ← おかしい
ベッドに寝転ぶ ← おかしくない
どうして？ >>71
「寝る」を「眠る」と解釈するから
横になるという意味の「寝る」なら違和感消える 「に」は状態を客観的に表している
対して「で」は意志がほのめかされている気がするね ベッドに寝るってあんまり使わないけど
どこで寝ればいいですか？→そこのベッドに寝てください
これなら使うか
使い分けはよくわからん これに寝て これに乗っけて これに入って
これで寝て これで乗っけて これで入って
な？ ベッドでってのは主語を選んでるからな
あえてねみたいな ベッドに寝ている
ベッドで寝ている
こうするとなんなか違うのがわかると思う ベッドに寝る
布団に寝る
なんか違和感あるな
にを使うなら寝床に就くだな >>83
意味が違うからな
マッサージしてもらうときなら「に」だな >>67
「診察するのでベッドに寝てください」って言わん？
この場合診察室に座ってたりする状態からベッドまでの移動や距離を表してるから
「に」の説明はtoでほとんど説明つく
「今何してるの？」「ベッドで寝てるよ」ならやっぱりwithとの対応関係が一番しっくり来る ちんこに書く
ちんこで書く
これならわかりやすいだろう！ 中国語で言うと、「に」は「在」で、「で」は「用」なんだよニュアンス的に
もちろん外国語だから100パーピッタリはこないがイメージ的にはそうだ 黙れチャイナウィルス
日本語使うなチャイナウィルス >>3
これに追加するなら状況と文脈
短文ならどちらも成立する>>20
>>20
とか前後の状況を見ていない 誰かが泊まりに来たとき
ロフトに寝て
ロフトで寝て
後者のほうが角が立たない気が。 での場合は他の選択肢も匂わせるんだわ
例えばソファーで寝るとか
ソファーに寝るだと違和感あるでしょ >>104
おまえひょっとして韓国済州島のネオナチスに日本語習ったひと？ >>106
ちがう。主体はどっちも自分。
（わたしが）ベッドに寝る。 「に」はベニスに死すみたいな文語的表現で使われる
に≒にて≒で
現代語だと「で」が普通 ベッドに(人が)寝ているだと違和感ないから
発話者に意思があるか
あるいは強調で使われるんかね >>100
寝るより横たわるのほうがニュアンスとしてわかりやすいかも知れない そこに横たわってた
そこで横たわってた
どっちも使うな、、 「は」と「が」の使い分けが最難関
日本人の学者の中でも論争になってる 確かに全く気にしないなあ。ベッドで寝るのほうが良く使うけどベッドに寝るでも間違ってるっていうほど違和感はない。
違いは意識しないけど>>3なのかな おまえはやれ、は
ほかのひとは、やんなくていーよを内包。 おまえがやれ、は、おまえがやんなくてどうする、であり、ほかのひとのことにはあまり言及してない。 >>117
「は」は比較されてる感あるね
「が」はPoint感ある ベッドで寝るのが文法的にあっている
命令にするとわかる。
｢ベッドで寝て！｣
○シンプルな命令文となる
｢ベッドに寝て！｣
×寝る、と に が噛み合わない。
ベッドに行って寝るの略だから。
｢ベッドに行きなさい｣なら○になる そう、なので
は
は、失礼な言い方になりやすいんだよね。 >>117
関心の在り方の対立
焦点の位置が違うと本に書いてあった 布団とベットどっち使ってんの？→ベットに寝てるよ
なんか腰痛いし今日は布団で寝るか‥
みたいな使い分けだな
説明しようがない ぞろっとおんなのこ居たとき
きみはかわいいね、は、失言やろ。 説明するのが難しいだけでネイティブ話者が直感的に分からないなら脳味噌に問題がある
どっちも通じるしニュアンスの違いもその場で瞬時にすぐ分かる
解らないのは現代的な機能的非識字人間だから >>117
ちんこはつっこむもの
ちんこがつっこむもの
はい終わり 国語に詳しそうなやつ多いから聞きたいんだけど『負けず嫌い』の『ず』ってなに？
打ち消しの『ず』じゃないよな？
打ち消しなら負けないことが嫌いになるわけで負けないこと＝勝つで勝つことが嫌いになるし
負ける嫌いでいいんじゃないの？っていつも思うんだが >>131
おまえはみんなの混乱に拍車かけるような説明しよるの。 どちらかが日本語としてあり得ないとか言ってる奴がいることに頭を抱えざるを得ない >>135
おまえどんなときだって頭抱えてるやろ。それが好きなんだよおまえは。 >>133
ググレよ
https://www.nhk.or.jp/bunken/summary/kotoba/term/055.html
「負けず嫌い」という言い方が生まれたのには、さまざまな説があります。明治時代には、「負け嫌い」という言い方がされていました。「負けるのが嫌い」という意味なので、まさに本来の表現だと言えます。これと並んで、「負ける嫌い」というものもありました。また、これとは別に「負けず魂／負けじ魂（他人に負けまいとがんばる気持）」ということばもありました。この「負けず魂」と「負ける嫌い」とが合わさったものが、「負けず嫌い」なのではないでしょうか（定説ではありませんが）。
「負けず嫌い」は確かに理屈に合わない表現かもしれませんが、現在ほとんどの辞書に載っている表現であり、これを「間違っている」と決めつけるのは不適切でしょう。
なお「食わず嫌い」ということばは、「食べてみないのに嫌い」という意味ですから、まったく問題ありません。 わーこれ頭抱えられる事案ｳﾚｼｮﾝｼﾞｮﾊﾞｰ
おまえはそういう人間。 机で勉強する 机に勉強する
椅子ですわる 椅子にすわる
家に泊まる 家で泊まる
家に寝る 家で寝る
ベットに寝る ベットで寝る
前後の名詞、動詞の組み合わせによって
「に」しか使えない、「で」しか使える
両方使える、のパターンがある
日本人は自然に使ってるけど
外国人に理論的にどうやって説明すればいいんだ 日常のセリフで｢を｣って絶滅寸前な気がするのは自分だけか
真面目な話する時以外はだいたい省かれる気がする よく言われる英語の発音にも
フォニックスのルールに従わないものは日常的に頻発する少数の単語が多いことから
それは別枠というか慣用句的に個別に覚えることになってる
日本語も漢字の当て字とかは言語ゲームで理解しようとすると意味不明でしかないから
成り立ちという前提を基に成立していることは受け入れざるを得ない >>144
やっぱりおまえの言うこと聞いてるとますますわかんなくなるね。 「で」→場所
東京で買い物する
家で食事する
ベッドで寝る
「に」→行為の対象
テーブルに置く
椅子に座る
ベッドに寝る >>138
やっぱ人間の言語なんてこんなもんだよな
定義するだけ無駄
英語ですらそう >>147
とんかちで叩く
とんかちは場所にあらず。 わたしをぶつの？って
口語っぽくねえやろ。わたしのことぶつの。 >>142
昔は関西弁はよく助詞を省きまくると言われていたが
それが伝播していってるんじゃない？
言葉は少しでも省エネ化しようとするもんだから 別にメタ俯瞰して個別に覚えることをすればいいだけで
何もアスペ総動員して議論し続けるようなトピックではないし
ネイティブ並みに使いこなすには普段からネイティブ並みに触れ続ける必要があるわけで
どちらにしろ学習が止まないということでしかない 怪しい詐欺メールの見分けが付かなくなるからあまり勉強すんな 適当でいいよ
捻った方がオシャレだしな
龍が如くとかね 「で」は手段で「に」は場所や方向をさす
「寝る」を「眠る」の意味で使うなら「ベッドで寝る」が自然
「寝る」を「寝転がる」の意味で使うなら「ベッドに寝る」がしっくりくる
こんな感じか？ 他国の言語のことでこんな議論できるってすげー
うちの会社の連中より日本語詳しいだろうな では事実を述べただけでにはその状況、強調やな
ベッドで寝る←普通
ベッドに寝る←ベッドに寝るのが特徴的
似た言葉に
暁に死す、暁で死すとかある >>140
泊まるや座るは移動が暗に含まれてる動詞だから移動動詞！とか新語を作ってもいいけど
現実的には動詞と助詞の組で覚えるのが一番いいのではなかろうか ちんこはつっこむもの ← ちんこ
ちんこがつっこむもの ← まんこ 品詞で切り分けて覚えているわけじゃなく発話およびそれを聞いた際の状況の繰り返し記憶によって
イディオム的にどういう機能や意味を持っているかを知識として覚える形で使っているからな
だから分解しつつ覚えるだけじゃネイティブの脳味噌を完全シミュレートは出来ない ・トイレでうんこする
・トイレでオナニーする
「で」を手段を表すのみのもんだとすると、トイレでうんこするのはわかるけども、下の方はなかなか特殊な趣味を持った人が出来上がってしまうんよ😞 ベッドに寝てください
↓
あ、なんか治療されるのかな
ベッドで寝てください
↓
休んでいいってことかな、あいつはソファで寝るつもりかな >>163
統一教会の侵略韓国人６万人は日本人に日本語指導することが三度のメシよりだいすきなんで気をつけ給えよ。 こういうのって現地で話して覚えてく部分なような気がする あいつら二言目には
日本語おかしいぞおまえ
で、ゆさぶるのが戦術だったからな。 統一教会の侵略韓国人は、ウクライナ、マブダチなんでな。 なので、米軍出さないバイデンに苛々しっぱなし
だましたな！黒マスクで！ the があるかないかつまりどのベッドかの指定があるかないかのニュアンスに近いかも知れない
ベッドで寝る どのベッドかの指定がないつまりtheがない
ベッドに寝る どのベッドか指定があるつまりtheがある
いやでも「で」のときは指定があるときもあるなぁ な。黒マスク意味深やろ。日本人だと
ルルーシュ好きも黒マスクにしてかねないんで即断できない。しかしな
赤の騎士団、じゃ、通らんのよ企画。 哲学をやっていたら奇しくも言語学に影響を与えていた後期ウィトゲンシュタインが
発話行為の前に言語の論理的なルールがあるんじゃなくて、そのルールの前に発話行為というか相互コミュニケーションの積み重ねがあると
自分の前期の研究の大半を否定しちゃったのをなぞる 山口洋一（元ミャンマー大使）
ミャンマー語と日本語は似ているとよく言われる。
ミャンマーの人たちが「自分は100年以上イギリスの統治を受け、徹底的に英語を教え込まれたが、依然として英語は不得手だ。
ところが日本の統治はたった3年だったのに、この3年間でみんな日本語はべらべらになった」と話すのをよく耳にする。
ミャンマー語と日本語の文法がよく似ていることは疑いない。
基本的な語順が英語の「アイ・ラブ・ユー」式に主語・述語・目的語ではなく、「われ君を愛す」と述語が目的語の後にくる点、ミャンマー語は日本語と同じだ。
しかも主語・目的語の部分は順序を入れ替えて「君をわれは愛す」と言うこともできるし、前後関係から明らかな場合には主語にせよ、目的語にせよ、どんどん省いてしまう点も同じである。
わたくし「は」、あなた「を」、ミャンマー「から」、日本「へ」、といった具合にわれわれの「てにをは」に当たる助詞を多用するのも共通している。
したがって日本人がミャンマー語を習う場合には、だいたい日本語の構造にあてはめて考えれば「なるほどこういう言い方をするのか」と頷ける。
このようにミャンマー語と日本語とは文法を初め種々の点では似ているが、そうだからといって、言語学的に同系統の言葉かというと、やはり両者は全く別の言語体系に属していると見られる。 ラ・セーヌの星、だ。これな
富野御大演出でな。富野御大、やっぱりわからんひと。 床でダンボールで寝る ← いう
床にダンボールに寝る ← いわない そうだね
ベッドに寝る だと
横たわる、意味で
眠り込む、のニュアンスは薄い。 普及しまくった訛りや慣用句のようなものであって、モジュール的に覚えるものと考えれば
外国の人には習得難易度が下がらないままだが一応そこで話は終了してしまう
そもそも、言語論理と単語が状況如何によらず常に一定の論理的なルールで対応してて、
人間種は皆同じ数理論理的なアルゴリズムを各自の言語の品詞の組み合わせに言い換えて発揮していると考えるのは
現実を完全に言い表しているわけじゃない ベッドに寝る… ベッド＜寝る
ベッドで寝る… ベッド＞寝る 片手で持つ
片手に持つ
だとどうだろう これだとどっちでもいいような
どっちでも片手である事を強調してるように読めるし
片手だからどちらの手か具体的な方向を指し示してもいない
片手しか使ってないか もう片手に何か持っているかをでとにを使い分けて表現するって事も無い 著名な人が言えば意識高い系の新しい表現だなって思うけど
中国人が言えば日本語まだ不自由なんだなって思う 夕飯なににする？
カレーでいいよ
カレー、で、？？？から
この手の論争始まった気がするね。 ジャップが in, on, with, by, at, to等を正しく使い分けできないのと一緒だなｗ 絶妙な違和感で面白いな
診察室通されて「ベッドに寝て」なら変じゃないんだよな
寝るの意味が変わってるなんて気付かなかった カレーがいいね
カレーがいいな
カレーがいいよ
カレーがいいさ
カレーがいいよな
カレーがいいよね
カレー、いい
列挙して考えよう。 >>3
他の文章でかんがえても場所の場合に で を使うだろ >>199
壁に貼られたものとかもonでいいってこないだならたにゃ 東京にゆく
東京へゆく
にとへの差がビビッドになるケースなんかあるかな。 魔王城の牢屋はおぞましく朽ちさらばえているがスヤリス姫は
ベッドで寝る←ベッドで寝るという事実
ベッドに寝る←ベッドに寝れる事を強調している 省察すれば言葉を操る能力は向上すれど
予めの根底のルールを定めてそっから理解をしようと試みるんはキリがないし
現実に言語が使用されてる様態に沿っていない
よく話題になる英語の発音だのドイツ語の名詞の性別の割り当てだのの、
合理性において謎な部分は日本語にも当然あるということで
漢字の読み方の音訓を逸脱したルール無用の無茶苦茶な多彩さとか外国にとっては理不尽でしかないぞ 思うに日本語勉強してる中国人のほうが、日本語しかしゃべっていない俺たちの多くよりも
正しく日本語使うやろ >>215
それ、日本人の英語、を考えたときもそう思う？ 日本人でもこの違いをきちんと説明できる人は少ないだろうけど
皆ほぼ正しい使い方できてるよな
不思議なもんだ 「ベッドに寝る」を「で」を使って言い換えるとたとえば「ベッドで横になる」
「ベッドで寝る」を「に」を使って言い換えるとたとえば「ベッドに入って眠る」 でも日本語しか知らん俺からしたら
ベッドに寝る
は耳にいい感じしないな
なんか間違ってるのかなって感じる
正しい間違ってるってよりも、日常で使われる話法じゃないと思うわ >>218
人工知能つくるひとはここんとこ理詰めせなならんねん。 理論が正しければ自然な人工知能になる。だめならだめ。 寝なさいって意味で
ベッドに行きな
なら違和感ないけどね。 いろいろあるよ、込められてる含意。
あのなは、と、岩手弁で、あのね？の意味で言うが
那覇。 こういうの日本人も嫌がってベッドに当たる単語を省略する事多いよな
日常会話だと >>221
どうだろ
ドでと連続すると相手が聞き取りづらいように思うが
だから意味に大差無ければドにを使ったほうが良いんじゃないか >>17
ベッドに潜り込む、入る とかは合うんだよなあ
に は述語の目的地みたいな感じだから、ベッドに寝るはやっぱり変かも
まあ外人なら深く考えず暗記した方が早い 真珠湾を攻撃する
真珠湾に攻撃する
は に のほうは日本語じゃないと感じないけど
改札に行く 向かう
改札を行く 向かう
じゃ、を は日本語間違ってるとしか受け取れん
というか間違ってる >>117
既に相手が知っているかどうか
私が佐藤です(初めて知った)
私は佐藤です（事前に知っている） ベッドに寝るに違和感あるひと、西日本人でしょ。非難はしていない。 「に」「で」は格助詞
日本語は「 {名詞} ＋ {動詞 or 形容詞 or 名詞} 」で構成される形が多く
その際に名詞と後ろに続く動詞等との関係を表すのが格助詞
>>1の場合は
「に」： 移動の目的地
「で」： 動作の場所
という点で同じ「場所」に関する格助詞であるが、そのニュアンスは異なる
ベッド”に”寝る： 睡眠の為の移動の目的地としてのベッド
ベッド”で”寝る： 睡眠という動作を行う場所としてのベッド
ということ >>239
街道をゆく
って、司馬遼太郎であるね。 ベッドに寝るは寝るを睡眠と捉えると違和感あるけど、寝転がると捉えると違和感が無くなる
「に」の後に使える動詞は動作を伴うものだけかな 助詞の使い方は難しいよねー。「は」と「が」の使い分けとか、昔から論争になった。 つまりには次の強調、特徴付ける言葉を略している
ベッドで寝る
ベッドに(入って)寝る
外で遊ぶ
外に(出て)遊ぶ プラモを金に塗る
プラモを金で塗る
これも大差無いような違いがあるような 助詞の使い分けは非常に高度で難しいわけだが、日本語の話者はだいたい無意識にやってるよねw 「は」は主題や対比を表して文末まで係る
「が」は文節まで係る >>239
真珠湾は卑怯な攻撃じゃないから！ 日本に正当性があるから！ >>256
そんな話はしていない
そんな話をしていない >>241
西だけど違和感ないよ
たぶん違和感ある人は寝るを「眠る」意味限定で考えてるのじゃないかな
話がかみ合ってないだけなような 愛がすべてさ今こそ誓うよ
愛はすべてさ今こそ誓うよ >>239
格助詞「を」は移動に関する場合は、
・移動の経由地
・移動の出発地
を表す使い方がある
「改札を行く」は、例えばホームに至るルートが複数ある場合において、
改札を通るルートを選んだというニュアンスなら普通に成立する 豚に真珠
豚で真珠
この真珠ってのは真珠湾じゃないから！ 「に」は方向性、目的地をしめし、「で」は静止した場所を示すと。
「レストランに食事する」とは言わないが、「レストランで食事しよう」とはいうねw
逆に「レストランに行こう」とはいうが、「レストランで行こう」とはあまり言わないねw をれ、６月生まれなんですがね？
この話を広げると妻が激怒します。 妻はとっても萌えでかわゆらしいのですが
鼻が高橋真麻さんなので、あるんです禁句。 構文とかよくわからんけど動詞を強調するかしないかじゃない たらこをやっつけたF爺って、この辺の話は一瞬で解決させるんかな？ 落とし所は「寝る」が複数の意味で使われてるってことか？ まあ、当然なのかどうか
で、って、スペイン語のｄｅだよね。 この場合、「寝る」の意味が違う
前者は就寝を意味し、後者は横たわるという行動を意味している
「ベッドに寝る」に違和感がある人は、例えば「ベッドに寝転ぶ」だと違和感が消えるはず
違和感は「に」と「で」の使い分けではなく「寝る」の意味の変化が本質 基本形はベッド「で」寝る。場所をイメージしたパターン（例：寝室「で」寝る）と、手段をイメージしたパターン（例：睡眠薬「で」寝る）の2パターンある
ベッド「に」寝るという言い方は、本来ならベッド「の上に」寝ると言うべきところを省略した形（椅子「に」座るって言い方はこのパターン） >>271
タクシーで行こう！とか飛行機で行く、なんて場合は、移動手段を表現する場合であるねw
目的地、場所を示す表現ではないねw >>269
簡単に言うとそういうこと
移動の目的地を強調したい時は「に」
動作を強調したい場合は「で」
彼のベッドに寝る
→彼のベッドの上に移動して、これからパコるぞという淫靡なニュアンスを
出したいならこう
彼のベッドで寝る
→彼のベッドはその場所・手段に過ぎず、寝ることが重要というニュアンスを
出したいならこう >>279
うん。
なので、人工知能をつくるときは
で、の直前が
場所の名前かどうか、を判断せよ、とプログラム組むのですよ。 五毛は日本語学習に熱心だな
日本人は中国語なんて興味ないのに >>282
なるほどねー。そりゃそうだろうな。最近の機械翻訳見てりゃ、AIはそこまで判断してそうだもんな。 >>287
有楽町で逢いましょう、なわけですんで。 旅行の中国人ガイドもてにをは適当やったけどだいたい意味分かったよ >>290
クリス・ペプラーみたいなの例外だよな。 自動詞と他動詞の違いじゃね？
私はベッドで寝る
私は赤ちゃんをベビーベッドに寝かせる
私は（自分の体を）ベッドに寝（かせ）る
と無理やり自分に他動詞を使えるな >>288
飯食おうか 酒飲もうか 醤油取ってくれない？ 車出しといて
こういう事じゃない バスで行く
バスに行く
みたいに交通機関だとわかりやすい
乗ること自体が目的なのか
単なる手段なのか
byか、toか >>295
こういう事じゃない？
こういう事じゃない。
こういう事じゃない
そういう事じゃない？
そういう事じゃない。
そういう事じゃない ネイティブ日本人はそんな細けえ事はどうでもいいと思っている この
じゃない、も、確実にダブルミーニングなんだが、文脈で読み手任せの好例だよね。 そういう事じゃない、は、否定の意味で人口に膾炙してるんで。 >>142
「を」は本来の発音は「wo」だけど「お」で発音しても違和感無くなってるのも
軽視されつつあるのが感じられるな
「を」はどちらで発音しても違和感ないが、「お」は「wo」だとしっかり違和感あるからやっぱ別モノなんだとわかって面白い >>288
フランクな口語体では「を」を含めて省略されがちということじゃね
「そのボルトはそのモンキーレンチ”を”使って締めてください」
→「そのボルトはそのモンキー使って！」
みたいなｗ 英語だって前置詞の使い分けは偉い難しいからねw あれがきっちり使い分けられたら一人前ではないだろうかw ベッドで寝る→能動的な意味合いが強い、他にも選択肢はとれる
ベッドに寝る→受動的、状況的に仕方なく 軋むベッドの上で優しさを持ち寄り
軋むベッドの上に優しさを持ち寄り >>273
「で」は「にて」が変化したもの
ちなみに日本語で"right?"や"isn't it?"を意味する「だよね」の「ね」と意味が同じポルトガル語の"ne?"がある
語源はもちろん違うけど でのほうが軽い
には位置の特定力が出てくるが、ベッドなので
その特定のベッドのことを知ってる人に向かって言ってるんじゃなかったとすると若干違和感を感じるかもしれないが手段的な意味だろう この連投してるの岩手か？何か雰囲気というか文体に違和感あるな Amazonのエログッズの商品説明文とかまさにこんな感じ >>313
それは未来への扉だからでしょうな。
ルーティンからの逸脱。マンネリズムの終わり。 >>67
ベッドに寝る
誰かに促されて
睡眠以外の一時的な >>240
ごめん逆だった
私が佐藤です(誰が佐藤さん？事前に名刺などで名前は知ってる)
私は佐藤です(あなたは誰？未知) ベッドに寝る、はいつも布団だけど今日はベッドに寝る、みたいなイメージ
ベットで寝る、は普段の行動のイメージ
“に”という助詞には動的なニュアンスが含まれてるってことかな おしりが好き
おしりに入れる
おしりを叩く
おしりでイク ベッドに寝る、という場合、ベッドとは寝る場所であると同時に寝るための手段でもあるわけで、「に」と「で」どちらでもあまり違和感ないよねw ベッドに寝るって文は見た記憶がないな
ベッドに横たわるなら何回かあるだろう >>310
ニュアンスの解釈が難しいｗｗｗｗｗ
移動以外の場合の「に」は動作の対象を表すから
軋むベッドの上で優しさを持ち寄り
→優しさがあるオセッセをしていることを強調したいならこう
軋むベッドの上に優しさを持ち寄り
→優しさを持ち寄る対象にオセッセを選んだことを強調したいならこう
みたいな感じかねｗ 言語学習は真面目じゃない方が続くぞ
理由詰めてったらキリが無いし使い方だけ覚えればいい >>332
詰めないと、人工知能つくれませんのでね。。。
つくるのなんか無理！と、いう意見もある。しかしね
インターネットでされる会話を、コピペするだけでもそれなりに考えてるふりはできるようなのですよな。
先日のスクリプトは、そうでしたよね。 ベッドに寝るがそもそもおかしいと思ってないやつがいて怖い
外国人なの？
他人からベッドに寝てって言われたってことならわかるけど自分からベッドに寝るなんて言うことはあり得ないだろ いやそのですね
先日のスクリプトはあれ
手を抜いた人工知能のようなのですけどね。 なぜなら
おのおののあのスクリプトの発言って
純然たるコピペでは、ないんで。 >>325
英語の場合でも内容が決定できない決定不能な表現はやれたりするよねw >>28
家に寝かす、机に寝かす、外に寝かす は言うよね？
なんで？ >>333
人工知能が理由を厳密に解釈して言語処理してると思ってるの？
今の言語処理のAIなんてディープラーニングだろ なので、高度なことやってんですはあれ。
違和感を、演出してるんです。 >>343
きみはプリンストン大学の知性を知らんからな。 >>236
要するに他動詞と自動詞だな
つか「ベッドに寝る」が正しいとかいってるガチな中国人多くて笑えんのやが
嫌儲本当に非日本人だらけなんだな ベッドに寝るは違和感あるな
ベッドに入るならわかる 英語覚える時もそうだけど
聞いて数こなしてどっちが違和感無いかを感じられるようになるしかないんだよ 同じだけどでの場合はベッドを意図的に使ってる感が強くなるかな 「そこのベッドで寝なさい」
だと、休みなよって感じだけど
「そこのベッドに寝なさい」
だと、なんか医者かこれからセックスしたいオッサンみたいだね >>348
いやをれはさ
三十五年前、フリーマン・ダイソンの著作読んだのよ ダイソン球、ダイソンリング、ダイダロス計画のひとだね。去年亡くなった
核兵器と人間、とか、多様化世界、とか。ほんでね
フリーマン・ダイソンが、プリンストン大学を世界一の理学大学にしたんだが
彼らならば、遜色ない 日本語の 人工知能を既につくってるとをれは見ている。
ディープラーニングは、よそゆきの、発表していい、研究成果なのね。 >>350
ロジックが作られて言語が出来たのではなくて
言語が出来たのが先でロジックは後付け解釈だから
全部理詰めで考えるなって誰かが言ってたな
ロジックが先の世界標準言語が必要だな 英語でもsleep in bedとは言うけどsleep to bedとは言わないのと同じじゃない
go to bedとは言うので、方向性？を伴う動詞ならtoや「に」を使うことができるということなのでは いまググって見つけてきた例文だが、夫婦で別のベッドに寝る、という例文の場合は、前置詞入れ替えると意味が成り立たないねw >>358
そんなことないよ。不完全な言語のほうがいいのさ。 これは良スレ
「彼岸にて」を
「彼岸で」にすると情緒が削がれる気がするけど、
「彼岸に」ならひょっとすると現邦訳（もちろん「彼岸にて」）より良いかもしれない パパと一緒のベッドに寝ていい？
猫が足元に寝ている
普通にに使うな
そしてでに変えても意味は大差無い >>363
byやwithの意味もあるよね で には。 ?撫子
に=gif ，で=jpg
2022-03-12 20:39390回?
茶話軒_sawanoki理解不能。
2022-03-13 00:376回?
??脱衣??理解，悟了
2022-03-13 01:1110回? 日本語の「寝る」には"睡眠"と"横たわる"
あるいはその複合
3通りの解釈ができるところも、ややこしさの元だな ベッドにちんこをつっこむ
ベッドでちんこをつっこむ >>253
○ (私が) (プラモを) 金に塗る
× (私が) (私を) ベッドに寝る → 言葉として成立していない
○ (私が) ベッドで 寝る
つかベッドに寝るって書くたびに脳みそがくすぐったい感じする
これニュアンス以前にネイティブの日本人は使わないからやめとけ >>253
英語で言うと分かりやすくなりそう
プラモは面倒だからdollとするけど
Paint the doll gold.(プラモを金に塗る)
Paint the doll with gold.(プラモを金で塗る)
って違いがある 助詞の場合、ひとつの文章で同じ助詞を何度も使うのは避けたほうが良いわけで
「に」をある単語にすでに使っていたら、別の単語には「に」以外の助詞を使ったほうが読みやすくなるねw 「ベッドに寝る」って言う状況も普通にあるんじゃない？
辞書の例文みたいな会話しかしてないなら使わないかもしれないけど >>377
でも出来上がりはどっちも金色のプラモなんだよ
金に塗るだと全体がほぼ金色かな
金で塗るだと一部だけ金色で他の色も使うかなという若干ニュアンスの違いが出てくるけど
プラモが悪かったな
壁を白に塗る
壁を白で塗る
だとどっちも全体的に白しか使わない感じになってくる wallにしてみたw 日本語を正確に理解しようとするとｱﾀｵｶになる
俺たちはふいんきで日本語を使っているんだ 夫婦でベッドで寝るといっても意味は通じるが、同じ助詞を繰り返すのはあまり表現としては良くないねw >>387
どこの国の人間でも母語は感覚で使ってるんじゃないかな
理屈で説明出来るのは専門家や言語オタだけでは ベッドに寝る/寝た←意志を持ってる 目的地のほうが強調される
ベッドで寝た/寝る←どうでもいいけど流された結果 一手段をさらっと >>329
座るは他動詞として目的語とれるからじゃねえかな
日本語の感覚的には座る行為に相手(against)に対して観念的影響や意味もある
寝るは完全に自動詞だからな
「〜に」というのは目的語としての指定に聞こえるから気持ち悪い
「ベッドに寝て」という語もちょっと突っかかる程度の違和感あるけど
独特な表現程度に聞こえるのはおそらく命令形の主体が場所で、「寝る」に目的語を取らせることになるから
つかやっぱり「に」と「で」は全然ちげーよ
ネイティブの感覚もわからんマイナー側が勝手に解釈して言語を変容させようとすんじゃねえわ >>394
その英訳を日本語に翻訳するとどうなるの？ その後の行動が完結なのかその先があるかの差じゃないの？
ではその後の行動が続く時に使う
にはその行動で完結する時に使う
車で移動
車に移動
その後の行動がどうあるかで使い分ける 英語でもどっちでもいいのはあるやん
中国語にはないの？
みんなぴっちり決まってるの >>401
テキトーに使い分けられるのはネイティブだからでしょ
外国人は「テキトーにやっても問題ない例」と「全然違う意味になる例」を
感覚で区別出来ないから理屈で考えるか用例を必死に叩き込んで
感覚を身に着けようと努力することになる
逆にこっちが外国語を学ぶときも同じ カタコトで色々できるし日本語なんか慣れじゃないの？ 逆に「が」とかの方がめんどくさくないのか
あっちでは野球がやってるってよ？
主語なのか目的語なのか >>118
お前が日本語できない中国人なだけだろ
日本人で使ってる奴いたとしても、それはっきり言って底辺層レベルだぞ
get out で中に入れなんて解釈してる馬鹿なんだから ベッドに寝るってあんま言わなくね
ベッドに寝っ転がるみたいな言い方はするが
「に」には「目的地」感がある >>405
英語で言うコロケーションがそれだな
文法間違ってないのにめっちゃ突っ込まれる >>32
割とマジでそうだったな
ここでもAI云々とか言ってる奴いる
本当にあかんわこれ >>388
このスレにいる日本語ネイティブな人らは夫婦でベッドで寝るって言うよなやっぱり 日本語なんてマイナー言語いつか単語をそのまま英語に置き換えたようなしゃべり方ばかり外人に使われて
わたし寝るベッドとかになるんだろうか ベッドで寝るの「寝る」は「睡眠を取る」こと
ベッドに寝るの「寝る」は「身体を横たえる」こと 同じって言ってる奴も説明できないだけで使い分けてるはず
ただこれに限らず使い分けは意外と田舎の方言があったりする >>396
自己責任を放棄して漫然と後ろ向きに生きてるからでを使ってしまうよね
で を使ったら禁固3年になったらいいのに >>415
言わねーと思うな～w
やはり夫婦でヘッドに寝ると言ったほうがこなれた言い方だねw >>128
>>129
これとかもはや全然関係ない話してんな
英語でcoolとかnice使ったらいけないみたいなレベルの話 「に」と「で」の違いが先にあるんじゃなくて「寝る」という動詞の意味の違いが先にある >>417
個人的にはそれでもかなり無理あるな
ベッドに横になるでも結構違和感ある まとめ
「に」
移動する方向（「来ます」「行きます」「帰ります」）
時間
持続行為の行われる場所（「座ります」「乗ります」「居ます」）
間接目的語
「で」
活動場所
手段・方法・材料
原因 >>425
自動詞と他動詞の違いだと思うけどね
横になるのも目的語取らないから「に」はやっぱりおかしいよ
ベッドで 横になる
でしょ 句読点もろくに使えないし、平気で日本語にスペース使っちゃうお前らは議論の資格無し。 外国人なんだから適当でも許されるし通じるから日本語ってそんなに難しくねえべよ 椅子に座る
椅子で座る
この場合、で、は明らかに不自然
舞台に立つ
舞台で立つ
これも、で、は不自然
ベッドに寝る
ベッドで寝る
なぜ寝るは、で、が不自然でないのだろうか 仏教の本とか英語で読むと余りのわかりやすさに悶絶するよ
日本語は勉強するのに全く効率的でない 言語は習うより慣れろだな
こんな疑問どうでも良くなる ゆる言語学ラジオ
最初は面白かったのにサロンとかやりだしてクソ化
知識イキりもうざい >>431
やっぱりベッドが目的語になってないからだな 日本語ネイティブならベッドに寝る、には違和感を持たなきゃならん >>429
「お前ら」が多数になったら今度はお前が迫害される番だよ
という俺も句読点云々は戻してほしいと思ってるが
なんで無くす文化にしたんだろね
改行で文を切るとか長文読めない馬鹿に合わせすぎだろと思う 「に」 はtoだからベットに寝るは誤用だろ。
これで全て説明つく。 >>431
ではこれはどうだ
椅子に立つ
椅子で立つ
舞台に眠る
舞台で眠る
ベッドで座る
ベッドに座る >>443
「に」to 、on など
「で」by、in など 「お前ハンモックに寝るの？ベッドがあるのに？危ないんじゃない？」
「お前ハンモックで寝るの？ベッドがあるのに？危ないんじゃない？」
睡眠という持続行為をするんだから〈に〉でもいけそうだし
結構特殊な手段で寝るから〈で〉でも良い気がする
やっぱり使い分けの説明ができないような 「ベッドに寝る」が日本語として少しおかしいのはともかく意味は伝わるので、
「で」の場合との違いを説明すると、
ベッドに寝るは今まさにベッドの上に横になるという動作を表している
一方、ベッドで寝るはベッドの上で睡眠をとることを意味する
つまり「寝る」の意味が変わるんだ
lie down on the bed と sleep in the bed ってわけ
でもこの難しさは「ベッドに寝る」という日本語の不正確さから生じている
「ベッドに横になる」あるいは「ベッドに寝そべる」が正しい
口語だと「ベッドに寝る」も使わんこともないとは思うけどね 寝るという行為はベッドに対してアクションしてないからベッドに寝るとはあまり言わないと思うけど
寝転がるならベッドに対して寝転がりに行ってるからベッドに寝転がるが正解だけどな
寝るって行為そのものは人間が単体で行ってる行為だからね こういう感じのなんとも言えない変な日本語のネトウヨってもしかしてって思ってた 都心に住居を買う(求める)
都心で住居を買う(求める)
都心に本を買う(求める)
都心で本を買う(求める) ベッドに寝る、は、
ベッドに横になる
の、意味なのな、誰かも言ってるけど。 >>451
ああわかるわ
ベッドに横になるだと違和感消えないけど
ベッドに寝転がるだと普通に受け入れられる
やっぱりagainstって感じ入ってるよね 今時日本語なんかを勉強してくれるなんて奇特な中国人だな ベッドで眠る
ベッドに眠る
後者もまちがいではないぜ。ネオナチスの教官に韓国済州島で日本語習った、統一教会の日本侵略部隊六万人の感性にまでは責任もてねーけど。 ふだん文法なんか気にせず喋ってるからなんか新鮮なスレやな https://i.imgur.com/dI9SFeY.jpg
ところで「チンポがシコシコする」という日本語表現は、学術的に正しいと言えるのか？
チンポ「を」シコシコするのではなくて、チンポ「が」シコシコする。この場合、「チンポ」は主語となる。
オブジェクト指向で言う「集約」は２種類あって、全体（俺）と部分（チンポ）が繋がっている場合と、
全体（俺）と部分（チンポ）が別々になっている場合とが考えられる。けれども「チンポ」はそれ自体
が独立した生き物であり、所有者の意思とは無関係に、自ら勃起して「シコシコする」。
例えば寝てる時にエロい夢みて朝起きてみたらチンコが勃起して射精してたとか。
違うか？
「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！ >>414の文法解説サイトの記述からすると、「ベッドに寝る」の用法に一番近そうなのは「持続的行為の行われる場所」を示す「に」であろうかw >>446
lying on the bedは普通に通じてしまうぞ あれよ
ベッドに寝る、に違和感表明してるのは
ベニスに死す、と同じ文脈で感じとってるよな。 >>460
ドキドキするのは胸自体
シコシコするのはおちんちん自体じゃなく手 >>463
やっぱ韓国人くせーなおまえ。
国策なのか？ >>20
そりゃ電車が帰る場所に適してないからだろ
こんな頭悪いやつ久々に見たわ >>467
証明するアル
選挙のハガキがいいアル。 >>459
言語とは文法ではない
文法は単なる後付け
えーと、なんだっけチョムスキーの有名な英文
↓ >>468
それ、統一教会の日本侵略部隊のマニュアルに載ってる攻撃法。 >>470
いややらんけど
なんでお前のために労力割くと思ってんの？ >>471
チョムスキーとか懐かしい
自然言語処理で見た名前だ あのなあ？
頑として国籍表明拒否する発言者がわらわら居るなら
深刻な問題ってことな。 そもそもベッドで寝るなんてI have a pen並に使う状況がない文章だと思うんだが 「寝る」ってのは、持続的行為であるからね一般的にw >>471
これだっ、これっ
Colorless green ideas sleep furiously
いや、オレは日本人だからよく分からん 論争しないでいいから、犯罪者予備軍は国に帰って欲しい >>448
その視点は重要で
外国語の学習でも慣用句だけ教えて
文法は教えないと言うメソッドもある
慣用句の存在感が大きいと例外を起こしやすいので
完全統一理論はちょっと難しい >>482
そりゃおまえらは、自民支持の精神科医と連携してるもん。
改憲のために。 >>479
学生時代なら人泊めて俺はベッドで寝るよとかはあるんでね
I have a penは本当に言わんな
do you have a pen?とか言われてもhere’s a pen.とかだよな 日本語なんて前後の文で意味が天と地ほど変わるんだから一文では正解も糞もないだろ
一文でベッドに寝るだとおかしいけど同じ部屋に寝る場所が二つあり私は布団に○○はベッドに寝る、とか言う文ならさほど不自然でも無いし ベッドに寝る
なんて日本語がそもそも存在しない
13年生きてきたけど1回も聞いた事ないぞ トーストしたパンにハムを挟む
トーストしたパンでハムを挟む
英語にすると違い出る？
英語全然得意じゃないからさっきみたいなのやっちゃうんだよな ベッドに座るは違和感無いのに
ベッドに寝るだと違和感あるってどうなってんだよジャップ ベッドに横たわるは使う
「で寝る」が例外のワンセットでuseを含む動詞なだけ 横向きに寝るといびきが止まる
横向きで寝るといびきが止まる
こういう使い方なら割と良くありそうだけど 大野 晋
日本語練習帳 (岩波新書)
とりあえずこれを3回ほど読め
小学校3年の時に
親父から貰った ベッドで寝てる一人称視点
ベッドに寝てるは三人称視点 >>494
それぞれ 布団で、ベッドで だな
Aはベッドに、Bは布団に 「寝て」なら多少違和感あるがまあわからんでもない
医者が「ベッドに(対して)横になってください」ぐらいの抜けた語としての違和感 寝ると言って「で」はsleepで「に」はlieの用法だよね お皿で食べる 席で食べるは伝わる
お皿に食べる 席に食べるは伝わらん こういうことだろ
（私はどうでもいいけど）"超高級ベッド" に 寝る
（"私" は）ペラペラなベッドで寝る これとは関係ないが「しなきゃだから」とか「しなくちゃだから」とか聞くたび見るたびイラッとする
「しなくちゃいけないから」「しなくちゃだめだから」だろ
打ち消しになる語まで省略すんなよ
応答に「全然です！」って返す奴ぐらいぶん殴りたい 「ベッドに寝る」も文脈によっては
看護婦が「そのベッドに寝て下さい」と言った
私は言われたベッドに寝た 「釣れますか？」
「全然です」
これで殴られたらたまらないよ 俺はベトナム人実習生に暖かいと温かいの違いを教えてくれと言われてあー…となったわ >>516
命令形でも少し違和感感じるね
つか看護師はベッドにって言う時は
仰向けになってくださいとか横向きになってくださいって言うと思う
下はもう普通に変な感じするな ベッドに寝るの場合、ベッドを寝る場所として扱っている
ベッドで寝るの場合、ベッドを寝るための道具として扱ってる
「で」には道具として使うという意味がある
と思うんだけどどう？ >>519
暖かいは寒いの反対で
温かいは冷たいの反対 >>20
電車で寝る
電車に寝る
電車に寝るは電車の屋根の上に寝てる >>517
それ最初から否定的質問な気がするから否定だろうと受け取れるけど
大丈夫？って質問に全然ですとか言われたらわからんだろ にだとtoみたいな方向づけの含意があるというか
自分がベットから離れた位置にいるという前提が含まれると思う ベッドに横たわる
ベッドで横たわる
両方成立可能、謝謝 >>524
寒いと冷たいの違いを教えて下さいって聞かれるパターンやん >>528
本来ニュアンスを議論するべきならそこだよなあ
上は(他に手段もあるが)消極的選択で
下は積極的選択でって感じ 「床に寝る」とか「床に寝かせる」はあるけど
「ベッドに寝る」は使ったことも見たことも聞いたこともないような 寝るが動きを表す動詞じゃないから違和感があるのかな？
ベッドに乗るとかなら違和感ないけど >>529
暖かいと温かいの漢字の違いを考えるほど日本語能力の高いベトナム人なら寒いと冷たいの違いはわかるんじゃないか
体全身で感じるか、体の一部で感じるかだよ 言語学をやってる一部の人以外わからないからどうでもいいよ >>530
俺の印象は違うな
ベッドに横たわる これは「横たわる」が文章のコアで一番強調してる部分
ベッドで横たわる これは「ベッド」がコア。そこが一番伝えたい部分 >>4
同じようなもんだけど、下は明らかに林さんを強調してるでしょ 無理しててにをは使わなくても意味通じるし
「ベッド寝るアル」でええやん もし、「ベニスに死す」が
「ベニスで死す」だったら
ダサ過ぎて笑っちゃうわ 両方使わないな
自宅ではベッドで寝ている
ベッドに入って寝る
とは言うけど に、は指向性みたいなニュアンスあるからかねぇ
ベッドに寝る
ベッドに横たわる
ベッドに向かう
ベッドに倒れこむ
ベッドに寝転ぶ
下4つは問題ないだろうから、toに近いようにも思うかな
問題の一番上のは微妙に頭痛が痛いとかに近い気もするから違和感があるのかもしれんがね
ベッドで寝る
ベッドで寛ぐ
ベッドで遊ぶ
ベッドで暴れる
ベッドで食べる
で、はベッドが中心にある感じだからbyとかonに近いのかねぇ 接続詞の数だけ知識の繋がり方がある
その民族の知性を表してる おまえらもネットで助詞についてちょっと調べてみろよw 文法の専門家がいろいろ書いてるからw
なんなら字引で助詞について調べてみてもいいしw こういうのってみんながそう言ってるからそうなってるだけで
文法で完全に統一されてるわけではないんでしょ
真剣に話し合う
本気で話し合う
↓
マジで話し合う
マジに話し合う 純日本人ですら使い方怪しい人多いから気にしなくていいよ まぁネイティブは文法とかテキトーだからな
日本語を話そうとする外国人のが遥かに詳しいまであるんじゃないか 方言とかでおかしい人もいるし
適当に脳内で変換するから適当で良いんだよ 米洗う前に〜ってやつも助詞の使い分けの例として有名だよね ワイらだって考えたらわからんくなってくる
DEのほうが一人称感強いけど どこで寝ますか？ベッドに寝る
何しますか？ベッドで寝る ぬこ で 家を建てる
ぬこ に 家を建てる
この違いよ >>4
「は」主語じゃなくて話題を提起する助詞だから主語以外にも使える
そういえばあの件はどうなったの？みたいな
でも英語とか中国語にこういう謎の主語省略構文はないから混乱する >>3
ベッドで睡眠を取る
ベッドに睡眠を取る
こういう誰を指しているかの違い
>>1
で、は行動を指す
に、はものを指す >>3
こいつ結局逃げ出してんじゃん
恥ずかしい奴だなあ >>4
こういう時はね、馬さんなら馬さん林さんなら林さんと統一すると相手にも意図が伝わりやすいよ >>539
抜くのが正解なのに無理矢理突っ込んでクソ読みにくくなってるのはローカライズあるある この場合の「に」と「で」は完全な互換関係で日本人も区別して使ってない
対して、中国に行くは中国で行くと互換不可で、後者は不適切
また、雑巾で拭くは雑巾に行くと言い換える事は出来ない 雑巾で拭くは雑巾に拭くと言い換えられない、の誤りだった 考え出すとイライラしてくるわ
なんだよこのクソ欠陥言語 言語は理論が先にあるわけじゃないから
文法は後付けの解釈に過ぎない
細かいことまで文法的に理解しようとするのは不可能だし、根本的に誤り そんなんどうってことないだろ・・・
英語の熟語の前置詞とか、動詞や形容詞によって全部違うから覚えるのが大変だ 朝鮮のハングルとかいう劣化文字なんかチョンしか知らねえし
世界中で誰も学んでないよな 日本語は意味の範囲が広いので、多少間違ってても通じるしなあ
個人的には、
ベッドで寝る→人間が主体的
ベッドに寝る→ややベッドに重きを置いている
ように聞こえる 日本語は音感やリズムも重視されてるよ
(オノマトペの異常な多さからも解る)
～で～で
と同じ音を続けるより
～が～で
と音とリズムを変えた方が
・伝えやすい
・理解しやすい
・好ましい
どちらも内容は同じだけど、音ひとつの違いで
会話、コミュニケーションの行く末はかなり変化するよ ベッド+寝るの場合は意味上もあんまり区別の必要ないかもな
2+2と2×2みたいなもので値は一緒でも意図の違いはあるって感じ >>4
「は」＝topic maker
「が」＝subject maker ベッド「で」寝る→動作をする場所
例）レストランで食べる、学校で勉強する
ベッドに「に」寝る→動作の対象
例）レストランに行く、犬に近寄る、椅子に座る >>588
指示出す時は言うでしょ
診察や診断受ける時の「（○○さん）ベッドに寝てください」とかね
あと「ベッドでうつぶせに寝る」と「ベッドにうつぶせで寝る」なんかどっちも日本語に違和感ないよな？
ところでこの場合の「に」と「で」を入れ替えたときの意味合いの違いは外人にどう説明したらいいんだろう てにをはがおかしい奴は外人だと思っていいってことか >>117
「は」→「は」の後ろが主題
「が」→「が」の前が主題
私は田中です←名前を聞かれたときは「田中」が主題だから「は」を使う
私が田中です←例えば「田中さんはどの人ですか？」と聞かれたときは、「私」が主題だから「が」を使う >>592
関係無いでしょ
助詞が位置で決まる英語なんかになれてる外国人なら、助詞を抜きたがる傾向になると思うしな
日本人なら正しいかどうかはともかく、何かしらの助詞を入れるよ
文法に沿って正しく出来てるかどうかって話なら日本人でも0.1%も完全にできてる奴はいないと思うぞ >>142
だから最近の中学生とかは「を」を使えないんだよ
その結果英語でmyとmeの違いを教えようとしても覚えられないんだよ スレチだけど日本語を学びたい英語圏の人に日本語教える代わりに英語教えてほしいんだがそういうの手っ取り早くできるサイトとかコミュニティないかな…
尚且あまりガチガチで勉強！って感じじゃなくてカジュアルに学び合いたい 「ベッドに寝る」の場合の「寝る」は睡眠的な意味というより寝そべる横たわるの方の意味だな
「ベッドで寝る」は睡眠のための道具としてのベッド >>594
どこでどのような助詞を使うか
これの選択は会話や文章で日本語に触れた経験値がものを言う
なので大いに参考になるね >>594
花 見む
みたく、上代は助詞使わないのがフォーマル化してた
この場合は花が主観としてなにかを見てるとは無論解釈されず、
（吾）花 見む （わたしは花を見る）の意味に取れるけど、あくまで関係性からの推察にとどまる
倭語で助詞を多用するのは実は後代 現代の文法上は正しくないんだけど
古い言い回しが有名すぎてみんな知ってるから
そのフレーズだけは例外ってパターンがめんどくさい そんなのatとonがどう違うか
バカの日本人が騒ぐようなもの
ごちゃごちゃ言わないで黙って覚えろ ベッドに"寝て"
この場合の寝ては睡眠じゃなくて横たわるの意味
なので寝てより横たわるや寝そべるにすれば問題ない
ベッドに横たわる
ベッドに寝そべる
床に寝そべる
床で寝そべる
床に横たわる
床で横たわる 日本人に教えたい正しい日本語
延々とそんなレスをしてる人がおるな 韓国人はツが超苦手でチュとし発音できないらしいwwwww
だから味噌カツ！が味噌カチュー！になるらしいwww
（；^ω^） 日本人は中国語を読めるぞ
漢字でだいたい想像できる には人間が物場所を指し示すだろ
わかりやすい例だと
あそこにある
あそこである
後者は武士口調みたいだろ
に=物＞人間
で=人間＞物
まあ一般用法ではどっちでもいいと言えばいいが モノを強調したいときには「で」を使うけど
普段はどっちでも意味通じるし、日本人も特段意識して使い分けしてないでしょ 日本人だって日本語について理解できてる人少ないからな >>613
他動詞とか命令形なら使うくね
～がベッドに寝たとかベッドに寝てとか 君が好き
君を好き
日本人もわかってないからへーきへーき うちの嫁外国人だからこういうのよく聞かれるんだけど、感覚だけでやってるから一切説明できない
毎回代わりにググってそれっぽいのを教えてる 吾十有五而志于学
吾十有五にして学に志す
この「に」がよくわからない に、で
で、に
に、に
で、で
ヒルダ抜きに、マーズポートで
ヒルダ抜きで、マーズポートに
ヒルダ抜きに、マーズポートに
ヒルダ抜きで、マーズポートで
意味は変わらんけど結構印象変わるな 日本語には冠詞は無いが、助詞で代用できる
私は先生です。I am a teacher.
私が先生です。I am the teacher. 「ベッドに寝る」
単体だと理屈じゃなく日本語の言語感覚としてはおかしい
ただ例えば
「ベッドに寝てください」
というような使い方はよくあるので
文法的には間違いじゃないんだよな 日本人ならなんとなく違和感あって区別つくけど、これを説明するのは難しい 「ベッドに寝る」って間違いじゃないんだろうけど言わない言い回しだよな
「ベッドに寝転がる」「ベッドに横たわる」ならわかるけど 寝るはそのものの位置関係を含むから
にがくる場合がある
便所に食べるは言わない 「ソファじゃないぞベッドだぞ」の意味ならどっち？
「居眠りじゃなくてちゃんと意図して寝に行ったぞ」ならどっち？
と大規模アンケート取ったら日本人でも割れたり地域差が出たりするかもな >>594
「助詞が位置で決まる英語」という意味がよくわからん
助詞に相当する英語は前置詞（preposition）で英語話者には日本語の助詞は後置詞（postposition）として教える
単に順序が違うだけで考え方は一緒 日本語学校の教師
「日本人でもわからないほど非常にわかりづらいので皆さんはいつでも〈で〉を使いましょうね」
これで解決するかな？ ネイティブでも結構間違えるもんな
前後の文章でわかるけど ベッドに寝るとは言わねえだろ
何年日本人やってんだてめえら >>632
英語は単語置いてる位置で助詞決まってるようなもんだろ
だから位置の入れ替えをすると内容が簡単に崩壊する
日本語はてにをはのように言葉としてあるからここまで引っ付ければ順番を入れ替えても簡単には意味が崩壊しなくなる
当たり前だが、Iは私や自分を指す言葉として意味しかなく、日本語のように「は」とかの助詞の意味は付帯してないんだよ ベンチの場合はどうなんやろか？🤔
・ベンチに座る→わかる
・ベンチで座る→ちょっと違和感ある
・ベンチで寝る→わかる
最後のはベンチに座る＋そんで寝るとかベンチにいる＋そんで寝るとか、なんか言葉が省略されとるんやろか？🤔 >>635
どっちでもいいけどドデネより
ドニネのほうが言いやすいんだよ >>637
もしかしたら、「ベッドに寝る」の「に」は「横になる」の「に」と語感が同じだから、それでしっくりくるような日本人が多く、一般的に使われているのではないだろうか
一方、「ベンチで座る」は普段とは違う使い方が強調されるのでその役割が強調される「で」が一般的になっている >>638
顔の筋肉をガッツリ使う"ニ"より
舌動かすだけの"デ"の方が言いやすくね？ >>629
「寝床『に』入る」様の表現をよく使っていたからじゃないかな
援用すれば「ベッドに寝る」より「ベッドに入る」のほうが耳慣れている
「寝入る」とも言うし 一日中ずっと考えてて、"で"は手段、"に"は場所と目的ってのは思いついたが
そこから先はワシもわからんかった
https://www.youtube.com/watch?v=5U5q4k98cd4 でんがな と まんがな のちがい
安倍でんがな◎
安倍まんがな☓
イターキまんがな◎ で は動作未完了継続中の途上のある一地点（動作のために働く媒介物自体を地点とみなしている場合もある）
に は動作が完了する地点で、行くとか来るとか空間的な意味合いの場合限定 床に就くって使うんだからベッドに寝るもオッケーだろ普通は使わないだけ >>639
横になるとか、いくつかの状態があるもんについては「で」がくっつきやすいとかやろかね🤔
ベットでうつ伏せに寝るとかベットで仰向けに寝るとか
ベンチは「座るといったら座るんや！😠ベンチで取りうる状態はそれだけや！😠」→ベンチに座る
とか🤔 動画見たらベッドに寝るは横になるという意味って言ってるやん！ 椅子に寝る
椅子に座る
ベッドに寝る
ベッドに座る
違和感あるけど文法的は合ってそう でも外国人は日本語しゃべれなくても
童貞でも陰キャでもいじめられっ子でも
日本にくるだけでぱこぱこできちゃうけどね
ピカチュウって叫ぶだけで
イッツァイエローキャブ！ 猫に小判 ← ことわざ
猫で小判 ← ユーチューバー 今日一日の流れ
・買い物いって花買う
・頼まれてた物を引き取ってくる
・靴見る
・ガソリンいれる
で、帰ってきて犬にエサやってその後クタクタでベッドに寝る
----
みたいに日記で普通に使ってたわ
ベッド「に」寝る、の用法
ちょっと横になる、ぐらいのニュアンス
「ベッドで」だと長時間しっかり寝た、みたいな意味が付いてしまうのが違和感ある時に「に」で表記してた ベッドに寝る の寝るは眠るではなく横臥
ベッドで寝る の寝るは眠る
にとでの違いではない 寝るの違い
こんな簡単なこともわからないおまえらばーか！ 一人称では床に臥すは使うがベットに寝るは使わねえよ >>656追記
ベッドに寝る の寝るは横臥であり 物理的な状態 よこたわっている
ベッドで寝る の寝るはスリープであり ほにゃらら的な意味
このほにゃららの部分を おまえらあてはめろ 明確化されてないだけで女性名詞男性名詞みたいな感じに単語ごとにルールが変わるんだろ
〜に寝るはどこでも違和感ある 椅子で寝る
椅子に寝る
いやいや椅子には寝ないだろ
おかしくなるな？ 漢語勉強してるけど、確かに倭語のてにをはに当たるものがないな
漢語はとにかく発音が難しい に、は本来の用途ではない物事で意識的になにかすることじゃないかな? 「ベッドに寝かせる」なら不自然ではないんだよな
「ベッドで寝る」「ベッドで寝かせる」「ベッドに寝かせる」は違和感ない、なんで？ 
寝かせるだと両方成立する謎 >>668
「ベッドで寝る」←自分がベッドを使って寝る
「ベッドで寝かせる」←自分がベッドを使って誰かを寝かせる
「ベッドに寝かせる」←誰かがベッドを使って誰かを寝かせる >>21
お前表現上手いな
英語でわかるってのも皮肉だが こういうのは他の単語に置き換えてみて検証したらいい
岩に寝る
岩で寝る
ベッドに寝転がる
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