【悲報】名古屋城、差別の象徴と化す 市議会の差別発言でエレベーター設置不可避に [209493193]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
※2023/6/6 21:00
朝日新聞
名古屋城木造天守の復元とバリアフリー化を考える名古屋市主催の市民討論会で、参加した身体障害者に対し差別発言があった問題をめぐり、6日の市議会経済水道委員会で「リスクマネジメントができていなかった」などと市側の対応を批判する意見が相次いだ。
討論会は3日に名古屋市内で開かれ、約40人の市民が参加した。河村たかし市長も出席した。
討論会では天守最上階までのエレベーター（EV）設置を求めた車いすの男性に対し、EV不要の立場の他の参加者から身体障害がある人への差別表現の発言などがあった。市側は差別発言を制止できず、注意もしなかった。河村市長は5日の定例会見で制止できなかったことを謝罪した。
続きは↓
https://www.asahi.com/articles/ASR666RXKR66OIPE00X.html >>671
それなら木造復原しなくていいだろ。
いまの城風のビルに耐震工事をして、そのまま利用すればいい。 ちなみに木造再建するならエレベーター付きの「復元」ではなく平城宮と同様に元の姿に「復原」が必須。 【悲報】名古屋城の市民討論会、意味がなかった
観光文化交流局への聞き取りの中で、名古屋城天守閣木造復元に際し、「3月20日にはエレベーターは、1階以上には設置しないことが決まっていた」ことが明らかとなっている。
ttps://twitter.com/ombudsman_jp/status/1666988940434481152
https://i.imgur.com/x1aF25h.jpg
意味のない討論会だよ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>668
市民のみ口ふさいだら憲法違反だから辞職だよ 現在の城風のビルも6階7階にはエレベーターはなく階段のみ
https://npochubu.com/名古屋城からエレベーターがなくなる！？ 障害者が入れないのは不公平だというなら、全員立入禁止にして完全体に復原するべし >>586
本当に知っててそんなこと言ってるのか？
建築物におけるバリアフリーについて
「高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律」（バリアフリー法） が、平成１８年（２００６年）１２月２０日に施行されました。
バリアフリー法の全体の内容等については、バリアフリー・ユニバーサルデザイン施策のページをご覧下さい。
なお、同法の施行に伴い、「高齢者、身体障害者等が円滑に利用できる特定建築物の建築の促進に関する法律」（旧ハートビル法）は、廃止されています。
建築物移動等円滑化誘導基準の改正について（令和４年10月１日施行）
改正バリアフリー法施行規則・誘導基準省令・関係告示が令和４年３月31日に公布され、建築物移動等円滑化誘導基準に「劇場、観覧場、映画館、演芸場、集会場又は公会堂の客席」に係る基準が追加されます。詳しくは所管行政庁までお問い合わせください。 有事の時には防衛拠点になるからエレベータはあったほうがいいだろ >>707
じゃ崩れた石垣を裏側からコンクリで支えて上に櫓を復興する熊本城は
そのままの復元ではないんだな
奈良の東大寺金堂の屋根はセラミック製で重さは普通の瓦の三分の一。
だから東大寺はもう建てたままの建物ではないんだな。
当事者の名古屋市が復元計画といってるんだから復元でいいじゃないか
なんかお前だけ方向違いのシッタカしてて馬鹿みたいｗ >>721
もちろん
熊本城も東大寺金堂もおまえの言う「焼けた城をそのままに復元」ではないよ
更に言うなら現存１２天守に数えられる丸岡城もその類には属さない
当たり前の話じゃん
そもそも１８世紀に落慶して以来、修理だけで現在まで存在する東大寺金堂を並列するのはそもそも間違ってるし、故に熊本城は「外観復元天守」に分類されるわけだ
「木造復元」であることに依存は無いが建設以来の姿(つまり焼失した天守)を「そのままに復元」(往々にしてそれを理由にエレベーター設置を拒む言説があるので)という認識に関しては意義があるということだ >>722
何が言いたいかと言うと
東大寺金堂のような歴史的建造物ですらその維持には現代の最先端技術を取り入れるし、丸岡城のように二度と同じような倒壊をしないように天守と石垣を連結したりするわけだ
そしてそのことは「国宝」であることを毀損しないし、「現存１２天守」の栄誉を剥奪されることもない
ならばこれから建築しようとする元歴史的建造物に現代の価値観と最先端技術を盛り込むことがその「復元」の価値に対して何ら悪影響を及ぼすことも無いだろう、即ち「焼けた城をそのままに復元」なんて言葉尻に拘るのは全く意味の無いことだと言っているんだよ >>722-723
読み始めたが二行ぐらいでやめた。
なんか変な奴ｗ 一人でやってろボケ >>724
馬鹿と言われたり、シッタカ扱いされたからきちんと意見してみたんだけど、反論無しに納得して戴けたようで何より バリアフリー法を改正して「本来その用途に無かった歴史的な建造物はこの限りにあらず」と例外規定を設ければいい。
法改正の後に木造復元しよう。 >>728
そんな糞レプリカなんてそれを建てようとしてる連中の自己満足だし
なーんの価値もない代物 >>6
パワードスーツ着た職員がチュインチュイン言わせながら車椅子ごと持ち運ぶ様はむしろアトラクションとして映えるのでは >>722
おまえは全くコピーしたように同一のものを作らなければ「そのままに復元」とはいえないと
思ってるようだが、そんなのは子供の理屈だ。
全く同じになんか作れるわけがない。
昔の城は柱だってヤリ鉋で削ってるはずだが、いまどきそんなことはやれない。
バイロンなんてシッタカしなくても、瓦だって外壁だって昔のものとは違うだろう。
ただ当時と同じ木造にして柱や梁の太さも同じにし、同じ配置で同じ組み方にする。
それを以て復元としているわけだ。
＞１８世紀に落慶して以来、修理だけで現在まで存在する東大寺金堂を並列するのはそもそも間違ってるし
というが、明治になったときに屋根は波打ち、どうして崩れないのか不思議なほどだった。
それを明治の大修理では瓦の数を減らして重さを軽減、昭和の大修理では瓦の下に銅板を葺いて二重にし、
さらに軽い瓦を用いて軽量化した。鴟尾も全く新しく作った。
おまえは
＞石垣の上でなく、石垣の内側にパイロン打って拵えた「土台」の上に建てる計画だから、そもそも「そのまま」の復元
＞ではないと言ってるんだが？
と言っている。その理屈からすれば屋根を二重拭きにしセラミックの屋根をつけた東大寺金堂は「そのままの」復元ではない。
しかし瓦の下をどうしようと瓦の材質を変えようと、波打って今にも崩れそうな屋根を本来の姿にしたのだから、人々は
金堂がそのままに復元されたと捉えたのだ。
それを「そのままの復元ではない」というのはおかしい。
そのままではないのは誰でも知ってるし、そのままであるわけがない。
材料も異なり工法も違うんだから理屈でいえば「そのままの復元」とはいえないだろう。
しかしそんな子供みたいな理屈をこねたって意味がないだろｗ
おまえの理屈は完全なコピーでなければ「そのままに復元」とはいえないというものだ。
そしたら完全な復元なんてものはどこにも存在しないんじゃないか。
絵の修復だって顔料の材質は今のものとは違うものがあるだろう。
お前の理屈では一色でも違えば修復とは言えなくなる。
だが、見た目ちゃんと直っていれば完全な修復というのが普通じゃないのか。
＞元歴史的建造物に現代の価値観と最先端技術を盛り込むことがその「復元」の価値に対して何ら悪影響を及ぼすことも
＞無いだろう、
「そのままに復元」はコピーのように同一のものでなければならない、新工法や材料を使えば「そのままの復元」とは
言えないと勝手に規定しておき、だから名古屋城は「そのままに復元」するのではないから現代の価値観と最先端技術を
盛り込んで作っても建物の価値は変わらないとする。
結論としてだからエレベーターを設置してもかまわないというわけだな。
残念だがそれは違うな。
お前は「そのままの復元」という言葉の意味を自分流に解釈してあてはめをしているだけだ。
名古屋市の言っている「復元」とは、かつての名古屋城と同じ木造で同じ縮尺で同じ構造（木組み）のものを作ろうと
いうことだ。土台だけでなく屋根の瓦も違うし屋根の下張りも銅板かガルバリウム鋼板だろう。
壁も竹を組んで漆喰塗りなんてことはないはずだ。
だが当時と全く同じ設計で同じ太さの柱や梁で組み上げる。
外観も内装も材質は違うができるだけ同じに見えるようにする。そういうことを「復元」と言ってるんじゃないのか。
俺はそれで戦災で焼けた城そのままの復元と言っていいと思うけどな。
エレベーターなんてつけたら設計も木組みも違ってきてしまう。
それで「その「復元」の価値に対して何ら悪影響を及ぼすことも無いだろう」なんていうのは突拍子もない意見だ。
お前はただ言葉の意味をこねくり回しているだけのことだよ。
一見論理的だが中身は子供の理屈。
笑わせてもらったよ有り難う 名古屋城はすでに本丸御殿を木造再建した実績があって職人が手斧で木材を一枚一枚切り出すなど工法も当時の手法で再建している >>732
残念ながら知識も教養も無いのに言葉をこねくり回してるのは君の方なんだよね
仮に寸分違わず復元したくても、既存の文化財では無いし耐震、耐火、バリアフリー、守らなくてはならない法律がいっぱいあるの
そのうえ本来の遺構である最も大切な石垣は絶対に傷つけてはならないし当時と同じ復元は絶対に無理
だから文化庁も木造復元＝文化財になるわけでは無いと釘を刺しているわけだ
ちなみに絵は顔料も当時と同じものを使うし違うものを使うならその部分は明示しなければいけない決まりもあるよ
なんとなくで修復はできないし文化庁は君と違ってちゃんと基準を設けているからね
以上から名古屋城の目的は観光資源による地域おこしであって文化財の建立では無いことはわかるよね
だからこそ現在の建築技術や時代背景を盛り込んだエレベーター設置は復元の価値を貶めるものでは無いと>>723は言っていると思うけど理解できるかな？
木造復元すれば長い年月と共に価値が高まって国宝になるはずって思うかもしれないけど、既存のコンクリート天守だって長い年月保存し続ければ戦後復興の象徴のひとつとして国宝になるかもしれないからね、同じ立場なのはわかるかな？
当時の工法を伝える教育的価値があるって考えもあるけど、障害者差別についての教育的価値も付随しちゃうからなんとも言えないね >>732
もはや支離滅裂だな、おい
大仏殿は最新技術で補修してるし、なんなら鉄製トラスが補強で入ったりもしてるけど、相も変わらず国宝だ
しかしこれから建てる名古屋城に現在の価値観を盛り込む(もちろん外観が忠実なのは大前提)のはまかりならん
何故なら名古屋城は当時の状態を確保する(これをおまえは『焼けた城をそのまま』と表現した 既に土台が『焼けた城そのまま』ではないにも関わらず、だ)ことに価値があるからだ
この文章が如何に矛盾に満ちているのか判るまで100回でもって1000回でも音読しろ >>728
なんで建て直すのに歴史的な建造物になるんだよw
お前もそうだけど文化財について大きな勘違いしている奴だらけだろ 外観損なわなきゃ別にいいと思うが
大阪城みたいのはみっともないが
どうせ消化器置き場とかスプリンクラーの配管とか通るんだろ？
エレベーターあっても変わらんやん >>733
手斧？ 釿（ちょうな）じゃないの。
なんで手斧で切り出すんだよｗ
あと木材から板を一枚一枚切り出すのは大鋸(おが) 。
>>734
＞ちなみに絵は顔料も当時と同じものを使うし違うものを使うならその部分は明示しなければいけない決まりもあるよ
まわりくどい言い方をするね。
当時と同じものがあれば同じものを使うに決まってるだろ
それに、違うものを使うならその部分は明示しなければならないという決まりがあるということは、現代の材料を使うことも
あるということ。
無ければ仕方がない、現代のものを使うしかないということだよ。
当たり前じゃないか。
ちなみに違うものを使った場合はその旨明示すべしというのも当然だよな
あと「決まりもあるよ」ってその決まりは何の決まりかというと、ググると出てくるけどさ。
こういうシッタカは無用じゃないかなｗ
＞名古屋城の目的は観光資源による地域おこしであって文化財の建立では無いことはわかるよね
ただの観光資源であって文化財ではないというなら、違う原料や資材を使った場合の明示義務なんかも
関係ないことになるね。となると上でおまえが述べたところと矛盾するね。
そもそもこの考えがおかしい。
＞遺構である最も大切な石垣は絶対に傷つけてはならないし当時と同じ復元は絶対に無理
当たり前じゃないか。当時と同じものが作れるわけがない。
いくら資料があるといっても所詮白黒写真や絵図だし。
絶対に無理なんて力んでみせるところが幼稚で笑ってしまう。
「そのままに復元」とは、出来る限り当時と同じものを作るということだよ。そういう目標
＞エレベーター設置は復元の価値を貶めるものでは無い
それはおまえの価値観。論理必然的な結論ではない。
>>723は言っていると思うけど
よく書くよ、笑った。へー、別人なんだ。ま、そういうことにしておこーやｗ
あと国宝になるかならないかなんて関係ないだろ。
なんで国宝なんて言葉が出てくるんだ？
もう書くこと無くなったか。おまえも案外底が浅かったな 実は国宝というのは明治維新後に名古屋城の保存のために作られた制度だというのは豆知識
木造の展望台を作るなら今のままで良いから意味はないし撤退したほうがよい 名古屋城は空襲に備えて取り外せるものは全て疎開させてたから建具や調度品は実物が残ってるのよ
そういうのは復元というよりレプリカの製作になる 名古屋城って現存してる櫓があるから賛否はどうあれみんな一回見ておいたほうがよいよ
エレベーターつけて木造で再築というのは今建ってるコンクリでエレベーター付きの名古屋城からすると一番あり得なくて建てるか建てないかの二択しかないのがよくわかる
木造の城って火事のリスクが明白だからエレベーターつけたところでなんかあったら逃げられないんで昇る人はそのリスクさえ甘受しないといけない >>697
そう、天守閣の下に埋まる旧石垣について
有識者委員会は現在の天守閣を取り壊しにかかる前に大方針を決めるべきとの立場
河村はそんなもん取り壊して旧石垣の現物が露出してから考えりゃいい、とにかく現天守閣取り壊し最優先の主張 >>743
河村が正論よな
仕事ってのは60点でいいからまず取り掛かるべきで並行して考えればいいだけのこと エレベーター付けるなら、今の城風のビルに耐震工事して再公開すればいい。
わざわざ木造で復原する意味はない。 河村が考えたとおりにやればよい。
身障者の問題があるなら、まずは一般公開せず、応募して予約させる形式にすればよい。
京都の御所や修学院離宮などそういうところも普通にある。
一日の入場客の数を絞り、身障者である場合はその旨の申告もさせておく。
その場合は身障の度合いに応じた準備をしておく。
駕篭での移動なら人員を配置しておく。
なお、身障者を天守閣まで移動させるには当面人力での作業になるだろうが、１０年か２０年先には
確実にロボットが運べるようになる。
今あわてて天守閣にエレベーターなど備え付ける必要はない。 >>744
取り壊したところでなし崩し的に建築工事が始まるわけじゃないから名古屋の象徴が存在しない期間が長くなるだけ >>749
残したまま検討を続けるより壊して石垣だけにしたほうが工事を早める圧力になるでしょ
木造天守の実現を早めるのをとるかまがい物の存知期間をとるかの違い これ名古屋市民と寄附者で投票してどちらにするか決めたらええ。 >>746
ほんとこれでいいよ
歴史文化に敬意を払えないなら建て替える予算が無駄 どうせ木造で作るなら質感は如何にも新築風にせずに
ちゃんと古びた感じにして欲しいな
大洲城とか見るとキレイすぎて温泉旅館にしか見えない >>753
最初から汚すなんてのは時代劇のセットじゃあるまいし論外
長崎の出島復元のように十数年もすると柱や漆喰に自然と風合いが出てくるんだよ >>750
既存のコンクリート天守をまがいものだとするなら木造天守建ててもまがいものだぞ
意味わかってるか？
本当に文化財を大切にしてるなら既存の石垣の保全と修復が最優先だと考えるはずだし、見切り発車どころか石垣を加工して天守建てようとすらしてたからな
木造ならかっこいいに違いないし500億円の総工費も回収できるに違いないみたいな60点の発想から始まってるからなこれ なんで今更揉めるの？
誰でも天守閣まで行けるようにエレベーターはあった方が良いだろ
安倍みたいにそれを失敗とか言うわけ？
外観はそのままだし中は博物館みたいに整備した方が開かれてて良いやん 昔大阪城行ってガッカリ感半端なかったわ
なにこれ？お土産屋？？が行った感想
外観だけ城の中身博物館なんて作る意味なし
金の無駄 >>756
それなら現存の城風のビルに耐震工事だけして再公開すればいい。
忠実に歴史的建造物を復原することに意義がある。
全員立入禁止でいい。 木造名古屋城のCG
https://www.youtube.com/watch?v=-vvVL-TKSck
これだけの木造建築を残すというのは意味があるよ
外人にも見せてやりたい
日本人は1609年にこんなもの作ったんだぞって >>760
いいね。
うちの親は木造復原に10万円寄付してるし、絶対に実現してほしい。
キチガイ障害者が泣き喚くなら全員立入禁止にすればいい。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
