【将棋】 藤井聡太に勝ち越してるおっさん「事前の研究でAIが指したのと全く同じ手をずっと指してきたから余裕で勝てたわｗ」 [774953419]
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「藤井さんに勝てた理由は一言で言えます」将棋界の“地球代表”深浦康市九段が明かす、藤井聡太四冠の攻略法
（前略）
まず、深浦九段は自分のフィールドに引き込む戦略を練った。
「この対局では、私は主導権を握りやすい先手番だったので、自分が得意な『雁木（がんぎ）』と呼ばれる戦法をぶつけてみようと決めました」
この「雁木」は「藤井さんの得意な型ではありません」という。
次にAIで徹底的に事前研究をしたという。
「実際の対局も想定通りに進みました。だから序盤から藤井さんが持ち時間を使ったのに対して、私はほとんど時間をかけずに指し進めることができました」
さらに深浦九段は奥の手を準備していた。
「中盤、私は藤井さんの陣地に一気に攻めこんだのですが、このとき私は、将棋界では指されたことのない新しい手をぶつけました。
過去に指された形だと、藤井さんも想定していると思ったからです」
ところが、新しい手をぶつけられた藤井氏が驚異的な対応を見せた。
藤井氏は最善手を続けたが……
深浦九段がふり返る。
「初めて見る形のはずですが、そこから30手ほど、私の事前研究のときにAIが示した最善手と同じ手を指してきたのです。心の中で『これは凄い』と感嘆していました」
しかし、「藤井さんが最善手を続けたからこそ、私が勝てた」と深浦氏は語る。そこには30年のキャリアに裏打ちされた勝負論があった。
1972年に長崎県佐世保市で生まれた深浦九段は、中学入学と同時に親元を離れ、高校には進まず棋士を目指す。
2回、大きな壁にぶちあたったが、それを乗り越え、故郷を出て8年後に棋士となった。
それから30年、中原誠、米長邦雄、谷川浩司、そして羽生善治といった錚々たる面々と対戦。900勝を射程にとらえるほど長いキャリアを誇るが、深浦九段はこう口にした。
「経験は活きない」
「長年の勘が働くことはありますが、経験に頼るのは危険です。たとえベテランであろうとも、若手と同じように研鑽を続けないと、負けてしまうのがプロの世界です」
こうした姿勢は将棋ファンならずともお手本にしたいところではないか。
ほかにも、羽生善治九段の全盛期に口にした名言「羽生さんと殴り合ったら俺が勝つ」の真意なども語った深浦九段。その言葉には勝負師の魅力があふれている。
記事の全文 は「文藝春秋」1月号に掲載されている。
https://news.yahoo.co.jp/articles/7ca1cfa10e86d23f552062d63d164bcc1aa63c7a 深浦康市九段 2021年度成績 10-11(0.476) まあ素人が対局見ててもこのへんまではソフトで研究した手なんだなってのは
なんとなく分かるよね
ハゲなんか研究手から外れると表情や仕草で丸わかり ソフトって解説も困るようなよくわかんない手指すもんな。
それが続いたらそりゃどんどん人間じゃ理解できない局面になる ゴミ収集の男でもAIカンニングすれば藤井に勝てるやん AIより弱い人間の試合見る必要ある？って書くと必ず「車より遅いボルトの走り見る必要ある？」って返してくるやついるけど
陸上も興味ないから「ない」で終わりなんだよね、俺の勝ちなんだわ AI台頭する前から覚えゲーなのに
今更お前らなんでショック受けてんの
AI台頭前にも事前に勝負決まってる手順で
それ知らずに負け手順指し続けて(本人はその時点で勝てると思ってる)
そのまま見事に負けて『この手順が負けるの事前に知らなかった…』とかあるあるだったんだが 昔からの人間の頭脳で考えてきた（穴だらけの）定石が、
AIによる（穴がほぼない）定石に置き換わっただけってか >>15
藤井聡太は一応終盤に強いから暗記ではないな
ただ将棋の先手有利なのは考えるべき > 羽生善治九段の全盛期に口にした名言「羽生さんと殴り合ったら俺が勝つ」
ケンモメンじゃん >藤井さんが最善手を続けたからこそ、私が勝てた
フカーラも怖いわ >>17
AI同士の対局も見ることできるけど藤井戦に比べたら全然盛り上がってないから
あんた個人はさておき世間がどっちを見たいかは結論出てるよ 若き天才でうぉぉおしたいだけで将棋見たいわけじゃないからな
スポーツのナントカ王子たちとかも これは棋界初披露の研究手に藤井がAIと同じ最善手を指し続けてビビったって話なのに
このスレの9割は藤井がAIの手筋を暗記してると勘違いしてる
モメンの読解力ヤバすぎだろ >>18
やってるけど誰も興味を持たない
仮にもプロ棋士が将棋をきわめるために存在してるなら、神の対局に等しいAI同士の対戦の
解説くらいやってもよさそうなもんだがクソ低レベルな人間同士の対局で手一杯らしい >>33
単純に金出してくれないから
金だしてくれるなら現にYouTube配信でプロ棋士がAI対局の
解説やってた 昔はfloodgate見てた。ソフトによって得意の型あるようで面白いけど飽きる ＞このとき私は、将棋界では指されたことのない新しい手をぶつけました。
＞初めて見る形のはずですが、そこから30手ほど、私の事前研究のときにAIが示した最善手と同じ手を指してきたのです。
ケンモメン「丸暗記してただけか」
これが嫌儲である >>17
コンピューターゲームだってすでにAIのほうが上だよ
でも動画配信で視聴者稼いでるように
好きな奴は見るから Abemaなんかはソフトが出した最善手の解説もやったりするから
間接的にソフトの手を解説してるようなもん
分からなければ「これは人間には指せない手ですねぇ」とか言っとけばいいし 長年の経験が逆に足かせになるってのは誰かも言ってたな
なんとなく分かるわ 藤井聡太ってたぶん中身ロボットだと思うよ
本人自覚が無いだけで チェスのほうが駒減っていくので
終盤はより単純になるし
盤面が小さいので将棋より簡単
それでも暗記だけではトッププロにはなれない
囲碁将棋のプロは暗記だけで戦っているわけではない なんか実質機械と戦ってる人間の悲しさってあるよね
深浦も勝負というよりドローンを打ち落とし続ける作業になってきてるし >>42
エッチな事に興味がある普通の若者だよ
ソースはアベマの将棋トーナメント 深浦は羽生キラーでマングースと呼ばれた事もあったけどそういう特性ってあるんだな
今さっき渡辺明や豊島との対戦成績ググってみたら渡辺と豊島にもほぼ五分で笑った 未知の局面なのに長考したした結果AIと同じ手を指せる藤井聡太が凄いって話なのに暗記とか言ってるケンモが馬鹿すぎて悲しくなる 初めて見るだろう型でAIと同じ手を打ってきたなら藤井はもう機械なんだろう 読みをはずしたはずなのにAIと同じ手を指し続けるってそれもうAIやん >>38
ほんとスレタイだけで書き込む奴増えたよな～
ニュー速みたいだ >>31
藤井叩きスレのレベルはマジで嫌儲の中でも底の底だと思う 藤井対策ばっかして成績落としてたら意味ないんだよな >>1は勝った深浦がAI丸暗記で対藤井戦に臨んで
藤井の方は自分で考えて指してんのに
30手位はAI最善手をずっと指して来たので
深浦が驚いたって話なのに
本当に読解力のない奴が多すぎる 下手なりに将棋やってるけど
AIの手順覚えるだけじゃ強くなれんよ
変化が膨大過ぎて覚えられんからね
AIが示した手順を理解出来ないといけないし
それにより盤面を深く理解できるようにならないといけない
プロの話を聞いても暗記するというより
研究のためのツールとして使ってる(結果的には暗記するが) >>17
需要があるから報道されるし放映されるんだよな
「俺」の意見は全く反映されないんだよな バカはなんでも「暗記してるだけ」だと思うよね
だから勉強できねーんだよ 中卒なんてそんなもんよ
あんまチョーシノンなよ？👊 >>38
ケンモメンの読解力の低さはヤバいよな
中学生で止まってる人たち多いよね >>63
羽生も当時のアイドルに中出し婚したからなぁ
アイドルから寄ってきそう >>60
深浦と殴り合ったら俺が勝つから
俺が将棋界で一番強い、って事でいいかな？ ボードゲームがまだ存在している事に驚く
AIが地上最強になってしまったのに 俺レベルの使い方だと
盤面で読みを入れて考えていくけど
形成判断や読みが正しいかのチェックに使ってる
俺は下手だけど暗記に使うというより
対局後の師匠役としてAIを使ってる
プロだと課題局面から詰みまで研究してたり
過去に結論が出たとされる局面で
序盤で端歩をついた場合の4通りでどう形成変化するかとか調べてて
あるパターンで結論が逆転したので対局で使うとかしてるってYouTubeで言ってた
結果的には暗記するけど、AIをどう使うかというプロセスが重要で
プロの話を聞くとぶっ飛んでてすげえなという感想しかない >>72
利用者が言うのもあれだが匿名掲示板なんてのもたいがいに時代錯誤な代物だぞ >>72
最強だから面白いとは限らないだろ
無機質な試合見るのがいいのか? 最近の囲碁・将棋の解説番組は
「AIではこうなってますね」「AIは良い点数付けてますね」
ってなってるよな
AIの解説みたいになってる >>29
「誰が」を見たいだけということになるからそれはそれでなあ
「AI」＝「機械」＝「ゲームのNPCのように同じことを
繰り返す」という先入観がなくなれば、競技自体を
楽しめるようにはなると思う 将棋ライブアプリで評価値でるようになったけど面白いな >>52
藤井が何食ったとかはそうだけど、このくらいならまだ
底の底じゃないかなとは思う
ゲームの売れ行き系のスレとラーメン特にラーメン二郎のスレが
ここからさらに沈んでるような >>51
普段はそれだろうけど、これに関しては違うような気がする
記事読んでも理解できてないんじゃないかなーって >>72
お前以外の嫌儲の書き込み全部AIなんだよな 詰将棋世界一なんだから変更されても対応できるって凄いよな >>81
ジャップはそういうの好きだよな
最高最強以外は存在価値がないみたいなの
かなりよく見るから奴らの頭の中ではおそらくネタでは
ないのだろうけども
じゃあなんでお前生きてんのってなるわな ボトムズでキリコが対PSのミッションディスクを自作したやつを思い出したわ AIの指した手の意図を解説できるのは人間しかいない 人間が何年もかかけてやる研究をAIが一日でやってくれてるだけ ということは脳をAIにしたら藤井聡太楽勝ってこと？ >>82
まあ藤井の対局とかは「いかにAIと同じ手を指し続けられるか見守る番組」になってるからな つまり用意しておいた最善手に追い込んで仕留めたのか。
狩人だな。 >>25
全然意味理解してない所がケンモメンっぽくてワロタ AIの手順をまねれば勝てるようになったというならなんか悲しい 藤井が指したのがAIと同じ手 = （俺だけじゃなくて）藤井も同じ局面を事前に研究してたんじゃないのか？
って疑惑がでるのも妥当だろ
それで「暗記してたのか」って言ったのかもしれない
これもケンモメンの読解力がないのか、漫画・アニメ・ゲームばかりだから自分の思考過程を順序立てて説明できないぐらい表現力がないのか
どちらかかはわからんけど、「頭が悪いと誤解される機会も多くなる」 ってのもわかる
※自分の考えを言葉で表現できないから不良は暴れるだろ 結局勝負事は精神力だから
負けたということはつまり自分に負けたということ
自分のミスで負けたら相手が強いということになるか？
逆に相手のミスで勝たせてもらったらそれは強さの証明になるか？
答えはどちらも否で結局はミスの多い方が負けるということ
根負けだよ >>106
深浦とやらが新しい手を指したというのが前提だから
藤井がそれを調べていたという理解はできないところじゃないの？
いや可能性はなくはないのかもしれないが
それなら共有されてない認識だから改めて書くべきところだろう
それがそのレス三段目の意味だ、ということなのかもしれないが >>108
>私は、将棋界では指されたことのない新しい手をぶつけました。
>「初めて見る形のはずですが、そこから30手ほど、私の事前研究のときにAIが示した最善手と同じ手を指してきたのです
なんで深浦の新しい手を藤井の独自研究でも思いつきすらしなかったと断定できるの？
深浦は藤井とは比べ物にならないぐらい優秀だから、深浦の頭で思いつくような新手を藤井は永久に思いつくことができないからなの？ >>109
違う
>次にAIで徹底的に事前研究をしたという。
>「実際の対局も想定通りに進みました。だから序盤から藤井さんが持ち時間を使ったのに対して、私はほとんど時間をかけずに指し進めることができました」
重要なのはここで、仮に藤井もAIで研究していたなら深浦のようにほとんど時間を使わず指すことができるんだよ、無駄に時間を使うメリットはないからね
でもそうじゃなかったから「藤井はこの局面は研究範囲外だった」と判断している >>110
なんで藤井はいつもAIどおりに指していると言えるの？
↑
証明しろよ
AI相手の練習はあくまで練習で、本番は自分の頭で考えて指す
時間がなくなったから、暗記してたAI相手の手そのまま指したんだろ すげー疑問なんだけど
事前研究て全部同じ手なの？
形が似てるとかじゃなくて >>109
藤井にとっても研究手順だったのなら
最善手で応じる間
藤井だけがどんどん時間を使ってしまった
という事実と辻褄が合わない
しかもこの試合は早指し戦で
ただでさえ時間を節約する事が重要なのに >>38
(´・ω・｀)藤井四冠がAIであるという証左 >>113
同じ訳ねーだろ
みんな相手を出し抜こうと思って
必死に戦法考えて来るのに >>111
藤井に勝つくらい将棋に精通した深浦がそう判断してるのに
なんでお前の思いつきの方が正解に近いかもとか思えるんだ
変な万能感持つのは中学生までにしとけ >>114
それはあなたの感想ですよね。
藤井に聞いたんか。あくまでもおまえの想像じゃねえか
おれの仮定が間違ってるっていうのなら、ちゃんとした証拠もってこい
「ケンモメンは読解力のない馬鹿」って俺だけが馬鹿ケンモメンを論破したってやってしまった以上、引っ込みがつかなくなったか？ 深浦も異才だな
羽生世代と２歳、２月生まれの早生まれだから学年だと１年しか違わないんだけど
１つか２つくらい世代が違う羽生世代を追う若い世代みたいな印象あるな
このあたりに異様に才能が集まってたってことだなあ 田中虎彦はちょっとだけ羽生に勝てたからって「羽生に勝つ方法」なんて本を出して恥かいてるよね。
深浦には「藤井聡太に勝つ方法」なんて本を出してほしくない。 >>109
＞を藤井の独自研究でも思いつきすらしなかったと断定
俺はそんなことしてないし、そこについて>>108に
書いてあるんだけどな
俺のレス途中までしか読んでないのか？
それとも読んだ上で理解できなかったのか？
このやり取りに関しては>>106の三段目は成り立ってないな
自分のしたレスを己の行動で否定するとはねぇ
普通もう少し慎重にならないものかね >>111
まず前提がメチャクチャ
AIの手を覚えているならその場で時間を使って考える必要はないんだよ
それが最善手だからね
だからまずあなたの主張を正当化するにはなぜ時間を使ってわざわざその場でAIの手を再検討する必要があるのかをクリアしないと成立しない
時間があったらAIの最善手を知っている局面じゃなくていつか訪れる研究の外の局面に使った方が勝率が上がることは誰でも分かると思うけど >>117
なんかな
(ﾜｯﾁｮｲ 674e-4iyA)のレスを読めば読むほど>>106が
否定されていくようにしか見えない
なかなか滑稽だと思う >>109 を自分の頭で直感的に思いついて「暗記」って書いても、後で他人に自分の思考を順序建てて説明できないやつもいる
理由はマンガ・アニメ・・・・以下同文
>>106
こそ「馬鹿と天才は紙一重」 はなんだよ
世の中で決められた常識・行動を取らないで「反抗」（発達障害・アスペルガー！）しているように見える人でも２種類ある
①頭では間違っていることがわかってるけど、他人を納得させるだけの説明ができない
②ただ面倒くさい、俺がバカの命令に従いたくない
凡人には①と②がおなじ馬鹿に見えるから、馬鹿であるはずの①が後に「頭角を現す」理由が>>108
わからない
「馬鹿と天才は紙一重」ってのは「凡人」は①と②を区別きないだけで
区別できるだけの目・能力がある人にとっては馬鹿と天才には雲泥の差がある >>113
んなわけない
だから、藤井が深浦の新手を事前に研究していた可能性も
低いということになるわけだよな
深浦自身はもちろん己の新手への対処をAIに指させて
想定することはできるけども >>123
それはおまえの感想だろ、「藤井に聞いたんか？」っていってるんだよ
「自分はAIで研究した手は何も考えないでいつもそのとおり指すし、今回もそのとおり指した」（藤井談）
って証拠もってこい >>125
俺のレスが指定されてるみたいだけど、これ読んで欲しい？
俺としてはなんかめんどくさいんだけど
長いからじゃなくて他のレスからするときっと程度が…
みたいに思えてくる 研究にソフト使いまくってる癖にソフトとの公開試合禁じてるとかなんなのこいつら
トーナメントの一角に電王優勝ソフトひとついれるくらいの事出来んのかよ >>119
人数が多い団塊ジュニア世代とかに当たるのが興味深い所。
実は将棋以外にも色々展開する可能性はあったのでは？とも思える。
単に潰されるか潰されないかの違いで帰趨が変わっただけで。 >>118
藤井だけが時間を使ってしまい
この試合に負けたのは事実であって
感想でも何でもない
じゃあ逆に聞くが
何で藤井はAI研究の通りに
深浦みたいにどんどん指さなかったんだ？
最善手を事前に知っているのにわざと
早指し戦で最も大事な時間を無駄に使って
自ら負ける様な真似をしたんだ？ >>127
低い＝絶対ない って日本語の意味がなったのはいつからだよ
ケンモメンの読解力 とかいってバカにしてるくせに、一番読解力・表現力がないのはお前だったな
他人を馬鹿にする人間ほど、思い上がってるからだめなんだよ
人間は「謙虚」にならないといけない >>130
どっちもどっちにしたいんだろうけど無駄だよ
俺はAIの最善手を知っている局面なら時間を使う必要はないという立場
これは深浦もそう考えているしプロの解説も時間の使い方でここは研究範囲だという解説を頻繁にする
一方、あなたの主張するAIの最善手を知っている場面で時間を使って、知らない局面のところでAIの最善手を指す（？）とかいう支離滅裂な>>111は
自分ですらその優位性を説明できない
もういい加減諦めたら？そろそろ見苦しい >>133
そうだと思うよ、いい指摘だと思う
運動会の順位付けスレでよく見たんだけど
適当なノリ、基本的に即興で行われる運動会のかけっこに
「勝負」「才能」「こいつには勝てないことを知る」みたいな
決定的な要素を持ち出してくるんだよジャップは
ろくに育てることもしないでこれは除外これは「才能なし」
なんてやっていったら残る奴いなくなるに決まってる
マジで自滅的な猿だよほんと >>135
一行目の意味がわからない、意味「が」のところじゃないぞ
「絶対ない」とはどこから拾ってきたんだ？
俺のレス？他のやつのレス？君が思ったこと？
残りの部分はまあジャップにありがちな「お前」という
猿の鳴き声なのでどうでもいい >>136
時間が「ない」ときにAIの最善手を直感でさせる藤井が
時間が「ある」ときにAIの最善手を直感でささなかったこと自体が矛盾だろ
おまえの感想なんて自分の都合の悪いところは「ありえない」で自分の考えに無理やり当てはめようとしてるだけなんだよ >>136
だろうね＞一行目
かなりの苦し紛れにしか見えないし、本気でやっていたら
>>106は無視していいと思うわ、誤解じゃなくて実際頭悪いよこいつ 将棋AIに美少女アバターをつければ一部で盛り上がりそう
キャラづけを薄くすれば同人も活発になる 暗記野郎にはいかに評価値を下げずにいかに研究をずらすことを考えるのが重要なんだよな >>139
別に何も矛盾はしてないと思うけど
時間を使ったところでは60手AI通りにさせて
時間がない局面では30手で脱落した
何がおかしいんだ？
>おまえの感想なんて自分の都合の悪いところは「ありえない」で自分の考えに無理やり当てはめようとしてるだけなんだよ
まさしくこれ自己紹介だと思うけど
何度も聞いてるけどじゃあAIの最善手を知ってる局面で時間を使うメリットなんかありますか？君答えないよねこれ >>139
藤井は直感でAI最善手を指しているんじゃないぞ？
藤井は自分で30手くらいの候補を決めて
読みを入れ、これが最善だと結論したものを指す
それがAIが示す最善手との一致率が
凄く高いという事であって
直感で最善手が分かったら
そりゃもう超能力者だよ >>144
俺が前にお前に説教してやったのの繰り返しで対応できるレベルになったか
>>111
>>130
お前なりに頑張ったようだけど、お前の頭じゃそこまでか >>31
藤井がAIの手筋を暗記してると勘違いしてると勘違いしてるのがお前だけで
ここにいる大半のモメンは
「おっさんがAIの手筋暗記してる」
「藤井がAIの手筋をなぞってくれたのはスゲエけど、おかげで研究と同じ流れになったのでおっさんが勝った」
と正しく理解してると思うが >>146
何の説明にもなってないよね？
最善手を知っている場面で時間を使う、そんな戦い方してどんなメリットがあるの？
自分が主張した藤井の戦い方（推定）がせめてどんなメリットがあって選択されているかくらい論理で説明できないわけ？ >>106も、そこから続く(ﾜｯﾁｮｲ 674e-4iyA)のレス
(途中から真面目に読む気が無くなってるし
飛ばしてるところもあるが)
も、要するに「色々可能性があるのだからあるレスを見て
バカと断定するな」というコンセプトを根底においてるんだろ？
それ自体を否定する気はないけど、その断定をより
かわしやすくする方法もあるし、してないなら、時間や気分も
含めたリソースが限られているので断定して読まれても
しかたない、と俺は>>108で書いたわけよ
>>121や>>138という肝心なレスへの返答がないので
「断定できない」から間違えてたらすまんが
>>109やら>>135は俺がそこらを断定していると
「断定している」んだよなきっと、自分で書いていることと
矛盾した行動をとるのはどうなんだ？頭いいようには思えんよ >>147
最初の20レスを見るだけでも>6、>7、>15あたりが
ひっかかってくるよ
>7と>15は深浦のことと読む余地もあることはあるが >>118
AIで研究すると、「これが自分にとっての最善手、次善の手はこれ、その次にいい手はこれ」
「最善手を指した場合、その次の自分の手番では、最善の手はこれ、次善の手はこれ、その次にいいのはこれ」
「最善手ではなく事前の手を指した場合、その次の自分の手番では、最善の手はこれ、次善の手はこれ、その次にいいのはこれ」
みたいに、その局面からの自分に有利な進行パターンを上位ケースからいくつも調べられるんだよ
もしもある局面を事前にAIで研究して調べてれば、対局本番中にその場でリアルタイムで考えて調べられる範囲の手はもちろん
対局本番中にはとても調べ尽くせない範囲の手まで、事前の研究で解析結果が出てるはず
ある局面を一度AIで研究済みなら、対局本番中に「わざわざその場で、しかも既にAIが調べた範囲の進行パターンより少ないパターンしか調べられないのに、自分の頭で一から手を考え始める」
必要なんて無い カラオケバトルが聴きごたえじゃなく採点装置に合わせるゲームなのと同様かもな (ﾜｯﾁｮｲ 674e-4iyA)は何やら断言して勝利宣言という
いかにもジャップなことやってるけど
それも>>106と矛盾してるぞ、自分でこんなことを
言い出したのなら、意図を絞り込むための作業を
会話として粘り強く行わなければならないだろう
そういうことを考えているのかなと思って>>106を
書いたのかなと思って真面目に返したつもりなんだけど
結局レスバトルだのというくだらないことしたいだけで
バカにされていじけてたから106を書いたとしか
みなせないよこれじゃ、ガッカリだよ 創作活動に関わる人間は他人のマネをしたくない、オリジナリティーを出したいもの
決められたこと守ることが第一で、リクルートスーツ来てたらOKのサラリーマンじゃないからな
新手を実際にやってくる人がいたら嬉しくて自分の頭を使って全力で挑みたかったんだろう
こういう感覚をわかってると、藤井もそうだったんじゃないかと思うんだよ
勉強でも喧嘩でもただムカつくから、相手に勝ちたいからやるだけのやつと、自分の力を試してみたいやつと２種類いるじゃん
山登りとか１円にもならんことをするやつ、プログラムで金なんか１円ももらえないフリーソフト作ってるやつ 二個神じじいの戦法使えるのか
ルールくらいしかしらんがハチワンおもろかったなあ >>155
つまり合理性は自分でも説明できないわけね、感情の話にしないと説明できないわけだ
良く分かったよ ＞初めて見る形のはずですが、そこから30手ほど、私の事前研究のときにAIが示した最善手と同じ手を指してきたのです。心の中で『これは凄い』と感嘆していました >>160
そうそう、みんな「仮定」「可能性」を前提にして話してるのに、一方的に「お前の可能性は間違っている」とか証拠もなしに言ったらだめだよ
暗記してたのか→ケンモメンは馬鹿
って断定するのは、「自分の頭で考えた「可能性」だけが正しい」っていう傲慢さの現れ 聡太は理屈で理解してないのか
なんで効くか知らんけど麻酔は有効みたいなノリなのか 人間が研鑽し積み上げて来た戦法はもう10世紀分ぐらい過去に葬り去られ
神(PC)があらゆる手を一瞬で模索し弾き出した最善手をトレースするだけ
ほんとつまんねー世界になったな
あとはサヴァンとかのやつが勝つだけ >>166
序盤はそうだけど中盤に入れば基本研究からはずれるよ AIが見つけ出す最善手が最善手じゃなかった
つまりはそういうことでいいんかね？ >>163
でも多分、>>153は読んでないよね
いや別に読まなくても構わんが、君の行動自体が
そのレスに沿ってないつうことよ
底が知れる つうかさあ、藤井が暗記どうこうしているとしたいなら
「可能性が否定できない」ではなくそいつがどこから
暗記の可能性を見たのか示せよ笑それが会話だろうに
「違うかもしれないけどそう読み取るのは読み手の責任だから
否定できなければ俺勝利」とかどんだけ幼稚だよ
ほんとつまらねえ AIが考える最善手と同じのを出してくる藤井すごいっていう話なのになんで藤井がカンニングしたと思ってるやついるの？
文盲とかじゃなくてもはや知的障害抱えてるレベルだろ >>172
持ち時間が長い将棋だとわざとあんまり良くない手を指すことがある
今回は持ち時間が短い将棋で対応ができなかった AIと同じ手を刺せるって事は藤井の頭の中では評価値を算出する的な考え方をしているという事なの？ 残念ながら人間の記憶力って将棋のパターンを全暗記できるものではないので
結局は1つ形を崩せば意味がガラリと代わり、それが研究範囲外なら実力勝負になってくる
プロだとわざと最善外して、しかも自分がそこまで不利にならない手をわざと指して研究外しするらしいし
その研究外しの手も研究して事前に準備したり、わりと壮絶な事になってるらしい
プロ棋士も上位と下位で差があると昔から言われてたけど
AIが席巻してから、昔よりずっと上位と下位で差がついてるんじゃねえかなって思う 神によって解析された最善手をどう操るか、それだけ
もう将棋の役割は終わったんよ >>178
神の最善手を猿真似した藤井を、人間の創造性を駆使した深浦が打ち破ったってストーリだろ
深浦は「しょせん（藤井＝）PCなんか人間の頭脳に勝てない」って言いたいだけじゃん
キャプテン Captain Series
https://youtu.be/jJzRD_5dLyg?t=3042
コンピュータ野球を打ち破った墨谷二中 正解から逆算する将棋に対して順応性が高かっただけではって薄ら思ってる人は多そうだよな
その過渡期にちょうど運良く生まれたと
別に卑怯でもなんでもないけど 藤井さんってAIだったのか
ジャップの学力実はすごかった 記憶力勝負の業界だなぁ
終盤の詰めでちょっと時間とか判断の運要素で相手のミスの差があるかと思ってたけど
ここまで記憶力でやられたらお終いだな >>179
違うで
どっちもAI様に人類では決して届かない最善手を教えて頂いて運用しただけ AI開発者がすごくね？
開発者も人間なのに、人間がたどり着かなかった手をAIが繰り出してるんでしょ >中盤、私は藤井さんの陣地に一気に攻めこんだのですが、このとき私は、将棋界では指されたことのない新しい手をぶつけました。
ここでいう「新しい手」ってのは、AIじゃなくて深浦の頭脳が生み出したもの
>「初めて見る形のはずですが、そこから30手ほど、私の事前研究のときにAIが示した最善手と同じ手を指してきたのです。心の中で『これは凄い』と感嘆していました」
「本当の」最善手なら深浦が勝てるわけ無いじゃん。あくまで「AIの考えた」最善手だぞ
（矛盾 「なんでも貫ける鉾と、なににも貫けない盾」（聖闘士星矢のだした答えには、子供ながらびっくりした））
「AIが考えた最善手」を打ち破った深浦の頭脳 AI向き不向きもあるんだろうな
羽生は過去の栄光のプライドが邪魔してそう 最近の深浦は藤井に強いだけで後はボロボロ
一年でレーティング100落としてる
藤井ワクチンの副反応かもな NHK杯の時か
むしろ藤井くんの負けず嫌いさに改めて驚いた
負けた直後結構長い時間塞ぎ込んでたよね >>166
最近の藤井聡太はAI最善手を指さずわざと外す事もあるぞ
中終盤で勝勢になった場合が多いが次善手や三番目の候補手と分かってて実践する
例えるならこれはカーナビの細い農道を示す最短ルートではなく少し遠回りでも
広い幹線道路を選ぶのに似ていてより安全な勝ち方を選んでおり実に人間臭い部分だ 藤井戦に向けて時間取って渾身の研究ぶつけたろうしな
深浦は昔から強い相手への執着がすごい 師匠は藤井の心の中のマグマって言ってたな
藤井は子供の頃から異常な負けず嫌い
今でも負けず嫌い 自分の勝率よりも藤井にぶつける新手を編みだすことだけにこだわる
将棋界で１位と言われる人を倒すことだけに情熱を捧げる深浦も、世界で唯一の傑作を作るために頑張る職人と同じ気質なのかもな >>1
藤井くんは実は日本が作った最新ロボットだったってこと？ 豊島もソフトと対戦してソフトの手を指せるように修練積んだとか言ってたし、
藤井もやり方はともかく、ソフトの最善手をナチュラルに指せるよう修練してるんだろうなあ >>184
じどしゃはヒトより速いからダイムラーとベンツが
ボルトより足が速いとはならんだろ
そもそも評価の方向性が違う 時間かけて対策しても勝てるかどうか怪しい藤井
時間かければ大体勝率安定する藤井以外
合理主義者ナベはトータルで考えて特別な藤井対策はしないって言ってた
深浦はそれと正反対
普段のパフォーマンスを落としてでも藤井に一発入れるのを重視するロマン派というところか トッププロでも角落ちですら怪しいしかなり差が付いちゃったな >>198
藤井に一発かましたとなれば他の人からの見る目も変わるから力入れる意味はなくもない
具体的にはなんでもない手・悪手と思われる手でも対戦相手が深読みしてしまう場合。終盤で詰みまで読めてないのに相手が勝手に投了する場合など。 これよくよく読むと藤井すげえってことになるのか
仕方ない全文は立ち読みしてやろう いうて深浦も並のプロ棋士ではないからな
おっさんプロ連中が真似したところで普通は藤井の終盤力にネジ返されて終わる >>163
もう何が「そうそう」なのかも意味不明だが
あなたの場合は自分の可能性すら感情ベースの根拠が薄い妄想レベルで
プロである対戦相手や解説者の論理的（そしておそらく経験的に）妥当な言うことを否定しているんだからね
それが同じ「可能性」のレベルとして扱われると本気で思ってる？ >>163
もう何が「そうそう」なのかも意味不明だが
あなたの場合は自分の可能性すら感情ベースの根拠が薄い妄想レベルで
プロである対戦相手や解説者の論理的（そしておそらく経験的に）妥当な言うことを否定しているんだからね
それが同じ「可能性」のレベルとして扱われると本気で思ってる？ もうこれランバラルじゃん
「正確な射撃だ。それゆえ、コンピューターには予想しやすい」 AIが数秒で読む手を何時間もかけて指すなんてもう時代に合わないんだよ
1局丸一日かけて指すより1局30分で7番勝負とかにしたほうが見てても面白いし優劣はっきりするやろ >>207
結果しか興味ない人はそうかもね
読みを入れて自分で考える楽しさを知れば
一手ごとに新しい問題を棋士から与えられてるようなもんだから
待ってる時間も楽しいんだけどね >>209
他のレスを読むと、時間の使い方すら相手との駆け引きに
なるだろうと想像つくしな >>13
AIを使える頭があればゴミ収集なんてやってないだろ 藤井くんは凄いけどなんかAIと同じ手しか指さないとなるとなんか有り難みないよな
AIでいいじゃんっていう >>212
いやそうじゃない笑
初めて見る手にそれをくらわしているからすごいんだろ
で、そういうやつの思考経路を捉えることができれば
AI開発のさらなる発展に使えるということでもあろう
いやAIをどうやって開発してるのか俺知らねえけども >>212
AIが無双するボードゲームということか まあでも相対的な凄さに過ぎないってことだよな、将棋棋士は。
「限られた時間で自分の頭だけで考えている"割には"AIと同じ手を考えられてすごいね」っていう、
到達地点はAIと同じだけどそこに行きつくまでの過程を踏まえての評価に過ぎない。
最高到達点を更新したという凄さではないんだよね なんだ藤井って普通に負けてんのか大したことないやん
俺なんて人生で将棋無敗やが >>189
いや、でももうAIありきなんよ
もう人間にはどうやっても届かない彼方の領域まで行ってしまった
もう人間には神の一手を追求などする余地がないの
人間はAI様の導いた最善手の上で小賢しい工夫をするぐらいしかやることがない 将棋の部屋は電波を遮断する装置を設置したほうがいいよ
見てる方も安心するやろ >>45
エッチ関連の発言したことあるか？
ソースAbemaとか言っておけば何時間もあるから嘘がバレないと思ってるんだろ 悪質だな 研究暗記ゲーの側面があるのも、そこを外れたら実力ゲーなのも昔から変わらん
研究の精度と研究が通用する期間がAIの登場で激変しただけ モジャモジャの髪の毛の中に無線機があって、母ちゃんがAIの手を教えてるんやろ？ >>142
事情通の阿部光瑠先生によると、茶髪なら何でも良いって言っていたという話が出てるな 見てるやつらもAI評価値AI候補手前提なのがね
なにが楽しいんだろう さすがに駒の動かし方も分からずに見てる人は殆どいないだろうから
自分なりの読みを入れつつ絶対的指標としての評価値を参考にしてる感じかな
>>207
確かにそれは一理あって人間が考えに考え抜いた手の価値は今では低いのよね
昔は棋士の指すそれが棋理を追求した神の手に等しい扱いだったんだけど >>217
競技の性質として、相手への勝利のみが目的なんだから
そらそうだろとしか言えん
例えば100m走は相手がいようといまいと記録を
つけられるんだから
でもそれを抜きにしてもその考え方はおかしいけどな
100mにしたって車を使えばより短い時間で走り抜けられる
わけだろ、だからこんなものは不要と言ってた奴も
まあいた気がするけど、大半はそう思わず人間が
己の身体のみを用いて早く走り抜けることに価値を
見出すわけだ、身体の進化か訓練方法の進歩か、色々観点あろうけどな
「所詮AIができることを人間がやってるから価値がない」
ではなく、「人間がやることに価値を見出してる」んだよ
AI自体、その人間の思考プロセスから研究をしている
(と思う)んだからな ディープラーニング始まってるからもう人の手すら離れてしまったと思うけどな
そして当人たちは100m走で言うところの車の走りを勉強してるわけもはや二足歩行の勉強じゃ勝てないからね
そして生中継のない時代は翌日の新聞で棋譜を見たわけだが、さて人が指したかAIが指したか、人の価値とはなんぞや 深浦大丈夫なん？藤井はどうせA級に行くし、藤井にこだわり藤井対策ばっかしてて自分だけB級にいくことになったら藤井対策自体が無駄になるけどな
タイトル挑戦者にもなれないと、順位戦で深浦に負けるぐらい藤井にとって道端の石ころにつまずいたぐらいになるぞ
藤井がPC先生に教えてもらっていろんな手筋とその対策を覚えていき、３０～４０歳ぐらいになって藤井が神の手を編みだすことに興味が移ったら永久に突き放される 俺の見立てでは長めのポニテ好きだな
姉弟子がしたらイチコロだろ >>228
そうしないと生き残れないからだってだけだと思うけどな
そんな厳しいところで果たして生き残れる奴らはすごいってことには変わりない 俺へのレスだという前提で返す
>>237
目的や「価値」といったものの設定を自らできない限り
AIが人から離れているわけではまだないように
思えるけどなあ、いずれそういう日が来るのかな
そのレスの「当人」をプロ棋士たちと解釈したけど
彼らが、今はAIの手筋を学ぶことが主でも、いずれその手筋を
利用した上での一段上の手法、戦法、「価値」を
見出していくと思う
例えばどんなのよ？と聞かれても俺には実にぼんやりと
したことしか浮かばないし、それこそ当事者がすべきこと
だとも思うからこれ以上踏み入ったことは書けないけどね
ただ、人間が自然を恐れ、被害を出しながらも触れ調べ学び
克服したり利用するようになった歴史があるから
それは十分に可能だろうし、それを見つけられることこそが
人間の「価値」だと俺は思ってる
てなことを既にAIの方が考えてたりして 各所に対する説明が全く足りてないから書きたいけど
それやると10レスくらいになりそう( ´_ゝ`)やめる >>214
棋士の思考プロセスなんて大体解明されてるぞ
案の定長期記憶に頼ってましたとさ AIの指し手をトレースしてるんだから
昼食も常に1000円以内をトレースしろよな AIがーって人らは実際に将棋指すんかね？
成駒や持駒のルールがあるからチェスなんかよりは手順が複雑で
暗記勝負で勝ち切るのは人間には不可能だよ >>236
棋士の一手は人間の生み出す叡智の果てだったのが
AI様に1億年ぐらい先行されてしまった
あらゆる状況における展開は既にAI様が模索済みで
棋士はAI様のお知恵を拝借して運用するだけの端末と化した
棋士はその一手がどういうプロセスを経て生まれたものかさえ知らないわからない
その状況でそれが有効であるという情報だけを知っている
これを空虚と言わず何と言うのだろう >>248
aiの手がなぜ有効なのか、を精査理解出来ないと研究外れた瞬間に無力になるから運用できないぞ >>249
精査なんて出来やしないｗ
人間が今後1億年歴史を重ねたとしても到達出来ない
果てしない彼方の指し手なんだからｗ 蛇でいてくれてありがとう…………
ざわ……
ざわ…… 先輩達が遅れてるのはAI将棋ってはっきり分かる話ですｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
